Skocz do zawartości

Czy audio-voodoo to voodoo?


Gość

Recommended Posts

Przede mną jeszcze (kiedyś) Vibrapody (zarówno stożki, jak i podstawy), bo słyszałem je kiedyś i ma to sens.
Natomiast nie testowałem u siebie...

Podobnie nie testowałem innych platform.

U mnie jest to niestety od pewnego czasu działanie z założeniem "system niedokończony" ( podobnie jak jego rozstawienie i ogólnie akustyka pomieszczenia) i na końcowy szlif jest jeszcze czas.


Pozdrawiam
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 611
  • Created
  • Ostatnia odpowiedź

Top Posters In This Topic

Cytat

A co się stanie jak postawie Teac z VRDS na takiej podstawie. Pewnie nic...icon_wink.gif


Prowokator z Ciebie Audiowitcie! Bo słyszysz różnice pomiędzy wtykami złoconymi i rodowanymi a tu chcesz wmówić, że VRDS nieczułe się stanie. Im lepszy odtwarzacz (sprzęt) tym mocniej odczuwa różnice w podłożu. Przykładem niech będzie McIntosh MCD500 (25tys zł) postawiony przez mojego przyjaciela na pompowanej platformie Acoustic Revive RAF-48H. Otóż zmieniało się brzmienie w zależności od ciśnienia "opony", która umieszczona jest w tej podstawie.
Sądzę, że im bardziej wyrafinowany sprzęt to tym łatwiej usłyszymy wpływ różnych czynników pozornie nieakustycznych.

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A propos stawiania sprzętu na specjalistyczne platformy (ja akurat używam bardzo grubych płyt granitu) kontra byle gdzie:
...byłem onegdaj u znajomego, który cieszył się nowym sprzętem- Devialetem 170 (więcej niż 25000zł) i Dynaudio 25th Anniversary. Właściciel tychże sprzętów opowiadał o sprzęcie mając w pamięci co nagadał dystrybutor. A dystrybutor nagadał i to, że ten doskonały Devialet jest w ogóle nieczuły na to gdzie się go umieści, zresztą nawet został przewidziany do wieszania na ścianie (!). A że ja przekorna dusza jestem to mówię tak- "jeśli jest nieczuły taki to i nie poczuje jak go postawimy na gazetach paru. Dawaj jakieś pod Devialeta i posłuchajmy!". Jak zostało powiedziane tak zrobił mój kumpel. Trzeba było widzieć minę właściciela Devialeta gdy pojawiły się pierwsze dźwięki czegoś tam (nie pamiętam czego), bo barwy zszarzały, przytłumiły się mocno.... Po prostu beznadzieja! Nie trzeba było niczego tłumaczyć, no może poza intencjami dystrybutora. Potwierdziło się tylko to co wcześniej wiedzieliśmy- nie ma takiego sprzętu, któremu podłoże jest obojętne, a jeśli nie słyszymy tego wpływu to nie znaczy, że go nie ma.

PS
Tę historię kiedyś przed laty opowiedziałem na stronie forum AS. Wyśmiano mnie.

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobra. Tylu Was więc trochę mnie przekonaliście. Ale ja tak łatwo się nie dam.
Myślę, że myryad nie był wygrzany. Gdybyście odwrotnie zrobili. Najpierw podstawa, później szafka. Mogło być inaczej. Dodatkowo to pewnie cd Romka więc pewnie stał nieużywany ze 2 lata;). Po godzinie, 2 grania powracał do parametrów.

No dobra. Są podstawy w różnych przedziałach cenowych. 1kzł do powiedzmy 15kzł powietrze, piaskowiec, drewno. Dajmy taką średnią czyli 6kzł. I załóżmy mamy cd za 4kzł. Sprzedajemy go dokładamy to 6kzł za podstawę i nagle mamy na hiendowy używany sprzęt za 10kzł. Przeskok jakościowy chyba wyższy. Żeby nie było, że nie ma podstawy kupujemy deskę do krojenia mięsa z ikea za 100zł icon_wink.gif.

Rozumiesz Wojtku, chcę pokazać inny tok myślenia. I nie obrażam się. Dyskutujemy.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

No dobra. Są podstawy w różnych przedziałach cenowych. 1kzł do powiedzmy 15kzł powietrze, piaskowiec, drewno. Dajmy taką średnią czyli 6kzł. I załóżmy mamy cd za 4kzł. Sprzedajemy go dokładamy to 6kzł za podstawę i nagle mamy na hiendowy używany sprzęt za 10kzł. Przeskok jakościowy chyba wyższy. Żeby nie było, że nie ma podstawy kupujemy deskę do krojenia mięsa z ikea za 100zł.


A skąd pewność, że ta decha co to krajalnicą może być "zagra"? Wiesz... Ja mam grubaśne granity i ani myślę wydawać pieniędzy na plumpane podstawy. Zaoszczędziłem parę tysięcy złotych polskich. Niestety, ten sam granit niekoniecznie będzie dobrym kompanem dla tego CD za 10 000 zł, o którym piszesz... Wtedy pomyślisz tak- albo granit do kitu, albo CD-odtwarzacz.... I zaczną się "schody" prowadzące do kolejnych wymian. Nawet przez myśl Ci nie przejdzie, że ani platforma, ani CD nie jest kiepskie tylko coś innego. Na przykład kabel sieciowy, albo złe ułożenie tegoż kabla, albo... Albo... Albo...
A propos deski za 100zł... Raz się sprawdza a innym razem nie... U mnie, bo próbowałem, nie chrzaniła za bardzo pod listwą sieciową, ale pod CD podbarwiała niezbyt fajnie.... Wiesz, chyba nie ma prostych rozwiązań uniwersalnych.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślisz, że konstruktor cd za 10kzł czyli powiedzmy, że za 20-25kzł w latach 90tych nie wzioł pod uwagę rezonansów i w odpowiedni sposób nia umiejscowił traf, a rezonanse mechanizmu nie wytłumił matami, miedzianymi nóżkami czy teflonem. Bo to było. Teraz jest trochę lipa. Konstruktorzy się tak nie starają...i trzeba stawiać na szpanerskich icon_wink.gif postawach. A za postawieniu na desce do krojenia mięsa zganią icon_wink.gif.

A tak na marginesie prześlę Ci najbardziej...ekstrawagancki zestaw jednego z polskich konstruktorów jaki widziałem. Ale to chyba na pw icon_smile.gif?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rezonanse zapewne wziął pod uwagę, ale to tak skomplikowane zagadnienie, że nawet najbardziej pancerne lub upodatnione urządzenia muszą się poddać jeśli użytkownik źle go położy. Sądzę, że gdyby tak producenci chcieli się oddzielić od rezonansów doskonalej to urządzenie stałoby się tak drogie, że aż nieopłacalne....

Czemu na PW? Dawaj tu!
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażene, że skoro ten link dotyczy oficjalnej strony, do której jest dostęp powszechny to można... A nawet producent powinien być zadowolonym, że upowszechniamy jego produkty. Powinno się przy publikacji podać link. Tak mi się wydaje!
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak Audiowitcie, pan Dubiel oprócz lutowania i konstruowania zgodnie z najlepszą wiedzą elektronika robi co może niczym czystej wody audiofil! Prawdopodobnie wie, że nie wszystko co niemerzalne jest bez wartości. Taki wniosek mam z tego co widzę na fotografiach.
Podsumuję- diabeł tkwi w szczegółach... Ot co!
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Audiowit,
już myślałem że nazwy firmy i linku do strony nie upublicznisz!

Polskie konstrukcje należy popierać, pokazywać, opisywać i chwalić - oczywiście gdy na to zasługują.
Tym bardziej że nie jest to kryptoreklama i nie robi tego właściciel czy pracownik danej firmy.

Cytat

No dobra. Tylu Was więc trochę mnie przekonaliście. Ale ja tak łatwo się nie dam.
Myślę, że myryad nie był wygrzany. Gdybyście odwrotnie zrobili. Najpierw podstawa, później szafka. Mogło być inaczej. Dodatkowo to pewnie cd Romka więc pewnie stał nieużywany ze 2 lata;). Po godzinie, 2 grania powracał do parametrów.


Myryad godzinę czy półtorej stał pod prądem, a w tym czasie "męczyliśmy" małą Alfę.
Poza tym słuchaliśmy go trochę "gołego" i potem od razu wylądował na platformie - poprawa (lepszy "dół") była widoczna od razu.
Więc "pudło" - Twojej natychmiastowej kapitulacji nie oczekuję, ale może kiedyś...

Pozdrawiam
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 month later...
Na jednym z portali audiofilskich trwa w najlepsze dyskusja na temat wygrzewania się kabli. W drugiej dekadzie XXI wieku bywają audiofile, którzy myślą prosto, cytuję- "Miedź przewodzi prąd i dopóki się nie utleni robi to tak samo dobrze". Skoro fizyka, której nauczyli się przez lata nauki nie mówi nic na temat przebiegu prądu w różnych warunkach fizycznych to zjawiska nie ma i już! A jaka może być rzeczywistość? Na temat wygrzewania kabli wypowiedział się George Cardas (http://voice.com.pl/cardas/insights-20.html)
"Istnieje wiele czynników, które sprawiają, iż wygrzewanie kabli jest koniecznością i wiele powodów dla których rezutlaty mogą być zmienne. Jeżeli zmierzysz nowy kabel za pomocą woltomierza, zobaczysz, iż kabel posiada ładunek, gdyż dobre dielektryki źle przewodzą prąd. Trzymają ładunek podobnie jak potarte futro kota w czasie suchego dnia. Trochę czasu zabiera wyrównanie się tego ładunku w kablu. Lepsze kable zawyczał dłużej się wygrzewają...
...Kable, które nie mają czasu na rozładowanie, jak kable instrumentów muzycznych czy kable mikrofonowe, często używają dielektryków takich jak guma lub karbonizowana bawełna by poradzić sobie z tym problemem. Rozwiązanie to w bardzo dużym stopniu redukuje mikrofonowanie i czas wygrzewania, ale inne parametry tych dielektryków są słabe, co nie pozwala na soniczne zakwalifikowanie ich jako kabli high-end. Rozwijanie technik redukujących i wyrównujących ładunek w bardzo dobrych dielektrykach jest wyzwaniem dla tych kabli...
...Jednym z powobów dla których wygrzewanie kabli zajmuje tak dużo czasu jest powiązanie tego ładunku z mechanicznymi naprężeniami w kablu. Fizyczna struktura kabla zostaje zmieniona przez ładunek i odwrotnie...
...Im lepsza izolacyjność dielektryka tym więcej czasu zajmuje jego ułożenie. Ładunek w kablu może powstać poprzez zwykłe poryszanie kablem (efekt piezoelektryczy i zwykłe tarcie), testowanie wysokim napięciem podczas produkcji, etc.
...Gdy zacząłem walczyć z tymi problemami, udało mi się znacznie zredukować czas wygrzewania i jeszcze bardziej poprawić dźwięk kabli. Wiem, iż Bill Low z Audioquest także podjął pewne kroki w celu minimalizacji tego problemu.
Napreżenia mechaniczne są źródłem fenomenu wygrzewania i to nie tylko w przypadku kabli. Takie samo zjawisko widzimy w instrumentach muzycznych. Brzmią znacznie lepiej jeżeli już wcześniej grały. Wielu muzyków zostawia swoje instrumenty w pobliżu grającego systemu audio, aby je wygrzać. Jest to bardzo efektywny sposób wygrzewania gitar....
...Nigdy nie uda man się całkowicie pozbyć szkodliwego ładunku, możemy tylko dążyć by być jak najbliżej zera. Pewien ładunek zawsze pozostaje. Generalnie jest on na poziomie pojedynczych miliwoltów w dobrze wygrzanym kablu. Szum elektrostatyczny jest fukcją naprężeń w kablu i zachowanego ładunku, który w dobrym kablu zostanie rozładowany zarówno z czasem jak i podczas używania. Ilość czasu jest zależna od konstrukcji kabla, użytych materiałów, procesów technologicznch, itp.
...W połowie lat 80. wielokrotnie obserwowałem, iż dźwięk wielu kabli może być poprawiony przez przetarcie ich ściereczką antystatyczną...
...Obecnie używany płynu elektrostatycznego podczas produkcji każdego z kabli, a także zewnętrzej otuliny, która charakeryzuje się antystatycznością. Taka drobiazgowość dotycząca magazynowanego ładunku, znacznie skróciła czas wygrzewania kabli....
...Wydaje się, iż jest wiele bardzo małych czynników, które dodają się. Z czasem można zauważyć, iż są one ze sobą powiązane. W skrócie- jeżeli powierzchnia dielektryka posiada duży lub nierównomiernie rozłożony ładunek, który rozładuje się z czasem, szumy i zakłócenia w kablu również z czasem zostają zredukowane. Właśnie to jest źródełem zmian podczas wygrzewania kabli.

Uwaga- przesuwanie kabla, w pewnym stopniu, powoduje naprężenia. Wpływ tych naprężeń jest powiązany z użytymi materiałami i konstrukcją kabla. Utrzymywanie pewnego małego sygnału w kablu pomaga. Podczas targów, gdy nie mamy wiele czasu, nigdy nie wyłączamy systemu. Wierzę także, iż stosowanie płyt demagnesowujących takich jak Cardas Frequency Sweep i Burn-In Record pomaga.

Pewna niewielka ilość energii pozostaje w kablu w naprężęniach mechanicznych. Gdy kabel rozluźni się, pewna ilość łądunku również ulegnie rozładowaniu. Jest to powiązanie elektromechaniczne.

Wiele czynników związanych z wygrzewaniem kabla znajduje jego odzwierciedlenie w jego sonicznym charakterze i sygnaturze kabla. Jeżeli popatrzymy dokładnie, taką samą sytuację znajdziemy w dielektrykach. Dielektryk zmienia się nieznacznie po naładowaniu...
...Częściowo te zmiany są dowodem na istnienie ładunku statycznego w kablu. Nowy kabel, prosto z woreczka, ma duży ładunek. Może on wynosić nawet kilkaset miliwoltów. Jeżeli kabel zostanie odłożony szybko jego ładunek spadnie do wartości poniżej stu miliwoltów, ale do wartości równej dziesięciu rozładowywał się będzie kilka dni podczas używania w systemie audio, wartości zero nigdy nie osiągnie....

...Interakcje pomiędzy mechanicznymi i elektrycznymi napreżeniami w kablu są integralną częścią jego wygrzewania, a także jego rezonansu. Wiele z tych czynników jest określonych ogólną kategorią szumu elektrostatycznego (dokładniej "triboelectric noise"). Szum jest generowany w kablu jako funkcja zmian pomiędzy komponentami kabla. Jeżeli kabel jest zaginany, przesuwany, ładowany minie pewien czas, gdy znów będzie "rozluźniony". Konstukcja kabla jest tu bardzo ważna. Bardzo uważny projekt i jego wykonanie przez producenta bardzo w tym pomaga. Bardzo ambitne detale mogą być znacznie poprawione przez odpowiedni wybór materiałów i symetryczną konstukcję...."


Ten artykuł (przytoczyłem jeno jego część) wyjaśnia wiele z tego co wcześniej sobie opowiadaliśmy, bo zauważaliśmy. Jednak powyższe może uwiarygodnić nasze spostrzeżenia, bo Pan Cardas lubi mierzyć zanim coś napisze...

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Artykuł dobry. Znany i cytowany od lat na forach.
Z zawartością przytoczonej strony miałem okazję się zapoznać przed wieloma laty, gdy testowałem i wygrzewałem kolejne kable Cardasa (głośnikowe i IC).
Dla przykładu podaję link do tematu dotyczącego wygrzewania kabli. Bez komentarza.
http://forum.audio.com.pl/index.php?showtopic=39874
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Artykuł dobry. Znany i cytowany od lat na forach.
Z zawartością przytoczonej strony miałem okazję się zapoznać przed wieloma laty, gdy testowałem i wygrzewałem kolejne kable Cardasa (głośnikowe i IC).
Dla przykładu podaję link do tematu dotyczącego wygrzewania kabli. Bez komentarza.
http://forum.audio.com.pl/index.php?showtopic=39874


Belfrze, takie artykuły będą jeszcze przypominane nie raz, przekopiowywane, żeby dać odpór gołosłownym dywagacjom powtarzanym przez nie bardzo dośwadcznych audiofilów.

Przeczytałem wątek z linku, sprzed paru lat. No.... Trochę na naszym forum się zmieniło. A przynajmniej tak mi się zdaje.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Audio-voodoo to mój ulubiony wątek na każdym audio-forum. Ogromne pole do popisu dla psychologów. Podejrzewam, że psychika ma dużo większy wpływ na brzmienie niż "standy" na kable, bezpieczniki i tym podobne cudeńka. Sam wielokrotnie eksperymentowałem z brzmieniem systemu w zależności od mojej kondycji psychicznej, nastawienia, nastroju. Zazwyczaj nieświadomie.

Nawet jeśli kabel pnący się po jakimś odłamku drewna ma inne właściwości niż leżący spokojnie na dywanie, to czy ludzkie ucho jest wystarczającym przyrządem pomiarowym, aby tych różnic doświadczyć?

Mózg potrafi czynić rozmaite cuda, jeśli chodzi o percepcję otaczającego nas świata. Czy zatem byłby w stanie poprawić brzmienie naszego systemu, gdy mu pokażemy kable leżące na estetycznie wykonanych podstawkach? Nie wątpię! Różnica w dźwięku może być ogromna.

Lubię sobie czasami pooglądać takie sprzęty w internecie. Ich barwne opisy zawsze poprawiają mi humor. Moimi ulubionymi producentami w tej branży są KBL Sound, a także, niestety, wybaczcie, Verictum. Niekiedy nawet mam zamiar wypożyczyć jakiś bezpiecznik, ale realizacja tego celu nadal mnie przerasta. Chyba czułbym się trochę nieswojo "słuchając" bezpiecznika. No cóż, może kiedyś uda mi się przełamać.

Na deser pozwolę sobie zacytować, co pisze producent KBL Cable Stand o swoim złotym dziecku.

Drewno ciemne z dolnej warstwy twardnieje leżąc w wodzie przez co najmniej kilkaset lat. Drewno z warstwy górnej rośnie w ekstremalnych warunkach klimatycznych, wytwarzając bardzo zwarte, oleiste włókna o dużej gęstości. Te dwa masywne rodzaje materiału o doskonałych własnościach antyrezonansowych, odpowiednio wysezonowane i połączone ze sobą, dzięki specjalnie zestrojonych charakterystykach pozwalają na lepsze rozproszenie drgań niż jakikolwiek element o jednorodnej strukturze. Podstawki dodatkowo impregnowane są specjalnym preparatem olejowym o właściwościach antystatycznych.

Czy to nie jest piękne? icon_mrgreen.gif
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kostku, chętnie odpowiem (traktuj jako dysputę raczej) wybierając dwa fragmenty:

Cytat

...Podejrzewam, że psychika ma dużo większy wpływ na brzmienie niż "standy" na kable, bezpieczniki i tym podobne cudeńka. Sam wielokrotnie eksperymentowałem z brzmieniem systemu w zależności od mojej kondycji psychicznej, nastawienia, nastroju. Zazwyczaj nieświadomie.
Nawet jeśli kabel pnący się po jakimś odłamku drewna ma inne właściwości niż leżący spokojnie na dywanie, to czy ludzkie ucho jest wystarczającym przyrządem pomiarowym, aby tych różnic doświadczyć?

.
Otóż ja bardzirj słyszę niż wierzę w to czy tamto. Psychika, czy wyczulone ucho ma oczywiście swoje do powiedzenia, ale też samo "ułożenie" systemu audio pomaga w wysłuchaniu choćby wpływu podstawek. Niejednokrotnie to zjawisko opisywaliśmy tu na forum, a nawet w tym wątku. Kiedyś używałem podstawek pod kable, wieszałem je też. Obecnie leżą na podłodze pozaginane łukami o dużym (względnie) promieniu. Teraz nie chcę rozwijać, dlaczego zrdzygnowałem z podstawiania lub wieszania kabli. W każdym razie moje uszy, jak i domowników i przyjaciół, którym demostrowałem efekty podnoszenia kabli, słyszeli wyraźnie zmiany. Podkreślam- słyszeli wyraźnie. Nie było to też wielokrotne zjawisko zbiorewej ułudy.

Cytat

Lubię sobie czasami pooglądać takie sprzęty w internecie. Ich barwne opisy zawsze poprawiają mi humor. Moimi ulubionymi producentami w tej branży są KBL Sound, a także, niestety, wybaczcie, Verictum.


O nie, nie wybaczę! Wiesz dlaczego? Bo dopóki nie popróbujesz w swoim systemie audio co wnoszą wymienione przez Ciebie akcesoria to nie wiesz czy powinno się z nich śmiać czy płakać, że się ich nie ma.

PS. Przypominam, że tylko dyskutujemy i jeśli jakieś słowo nieprzemyślane się wyrwało to, proszę, upomnij mnie.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat jest fascynujący. Wymaga uświadamiania sobie tego, że ludzie mają różną jakość słuchu. To że ja nie słyszę różnicy np. przy podstawkach pod kablami, nie pozwala mi dezawuować opinii osób które ją słyszą, a nie wątpię że tak właśnie jest. Mamy różną wrażliwość i ważne jest przekonać się samemu o tym co słyszymy, a czego nie, zwłaszcza by niepotrzebnie nie wprowadzać do zestawu nieodczuwalnych a kosztowych zmian. Chcąc natomiast polepszyć jakość odtwarzanej muzyki pomimo własnej ułomności, zwłaszcza w zakresie spraw które nie wymagają znacznych nakładów, większość zwykłych zjadaczy chleba musi opierać się na wrażeniach osób o znacznie ponadprzeciętnej wrażliwości muzycznej. Efekty takich zmian są zresztą bardzo ciekawe. Z tego co zdążyłem się zorientować, na naszym forum panuje w żaden poważny sposób niepodważana opinia o tym że akcesoria i ustrojstwa około muzyczne "grają" (nie spotkałem merytorycznych, przeciwnych argumentów). Czasami jedynie ktoś zapomina, że nie wszyscy są tak samo obdarzeni przez los.
Co do podstawek z leżakowanego w wodzie drewna, to jeżeli z zasady takie elementy działają, a kogoś stać na tak bardzo specyficzny materiał, czemu nie. Czy nabywca słyszy różnicę, czy tylko jest o niej przekonany, to już ta kwestia.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Lubię sobie czasami pooglądać takie sprzęty w internecie. Ich barwne opisy zawsze poprawiają mi humor. Moimi ulubionymi producentami w tej branży są KBL Sound, a także, niestety, wybaczcie, Verictum. Niekiedy nawet mam zamiar wypożyczyć jakiś bezpiecznik, ale realizacja tego celu nadal mnie przerasta. Chyba czułbym się trochę nieswojo "słuchając" bezpiecznika. No cóż, może kiedyś uda mi się przełamać.



Kostku, ja gdy przyglądam się ekskluzywnym audio-akcesoriom to nie śmieję się z prostej przyczyny: jedną z cech którą staram się w sobie pielęgnować jest pokora. Jak ktoś, kto ma więcej płyt niż ja czerwonych krwinek i zaliczył więcej koncertów akustycznych niż ja zjadłem kotletów pisze, że wpływ taki czy inny słyszy, to mówię sobie : "Wiem,że nic nie wiem". Rozśmieszył Cię ten frazes? Możliwe. Ale zanim byłem na etapie "Wiem,że nic nie wiem", byłem - niestety- na jeszcze niższym : "Nie wiem, że nie wiem".

Wiesz,Ciebie śmieszą audiofile kupujący bezpieczniki za ciężkie pieniądze, a Ty rozśmieszyłeś niejednego z nich pisząc, że czuł byś się nieswojo słuchając bezpieczników. Wszak robisz to codziennie, czy tego chcesz czy nie...a ich wpływ na brzmienie to 0 (słownie : zero) procent voodoo i 100 (słownie : sto) procent fizyki...

Dodam jeszcze, że jakieś sto dwadzieścia lat temu powszechnie wiadomo było, że wszechświat wypełniony jest eterem oraz że niemożliwe jest, aby latały maszyny cięższe od powietrza. W owym czasie poglądy że może być inaczej - to było dopiero voodoo...
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • RoRo unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Utwórz nowe...