Skocz do zawartości

Wasze systemy...


npl

Recommended Posts

Dobrze że piszesz o specyfice użytkowania tego DACa . Często właśnie brakuje takich informacji w recenzjach tzw. profesjonalnych. Ktoś kto kupuje takie coś powinien wiedzieć z czym będzie miał do czynienia. Sam kolor diód to kwestia gustu. Ja nie mam nic przeciwko kolorowi niebieskiemu. Jednak umiar z jakim jest podawany dowolny kolor diody jest wskazany i powinien być dyskretny. Nikt się jakoś nie czepia niebiesko-czerwonych wysiewaczy. Jeśli taki kolor nie odpowiada można sobie sprawić sprzęt świecący w innych kolorach. Jednak mało kto kupuje DACa w celach oświetleniowych. I widać Ty Rafale takich oczekiwań nie miałeś. To że wyłącznik jest z tyłu sugeruje że nie jest on przewidziany do częstego używania. Zapewne pobór mocy takiego sprzętu jest na tyle niski że nie należy się martwić tym że znacząco podniesie rachunki za prąd. W minimalistycznym sprzęcie audiofilskim często wyłączniki sieciowe lądują z tyłu. Często są zintegrowane z gniazdem sieciowym. Znacząco skraca to drogę napięcia zasilającego do zasilacza. Zdarza się ze selektor źródeł bywa również z tyłu icon_smile.gif lub osobne potencjometry głośności dla obu kanałów. Sądzę że powinieneś pomyśleć o innym miejscu na HD10. Takim aby był bardziej z boku lub niżej. Wtedy zagłębione diody nie powinny tak bardzo dokuczać. Ja w takich przypadkach mocuję elementy półprzezroczyste, rozpraszające i pochłaniające częściowo światło. Najlepszym rozwiązaniem było by obniżyć prąd podawany do tych oczojebnych sygnalizatorów. To jednak wiąże się z ingerencją wewnątrz.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pewnie jeśli gdzieś wyjeżdżasz i nie będziesz go używał to należało by go wyłączyć. Szkoda że nie masz możliwości zmierzenia jego poboru mocy kiedy nie jest zsynchronizowany. Ale zapewne nie jest to więcej niż kilka watów. Takie grzejące się pudełka często wymagają wielu godzin podłączenia aby grały w ustabilizowany sposób. Sam moment włączania do zasilania jest często bardziej szkodliwy dla sprzętu niż jego długotrwała praca.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam. Na prośby kilku osób z forum wkleję zdjęcia swojego pokoju. Właśnie bardziej chodzi tu o pomieszczenie niż o sprzęt.
Niedawno w jednym z wątków opisywałem, że naturalne ustroje akustyczne jakimi są meble, rośliny, itp... dają bardzo dobry efekt.
Zastosowanie 20 sztuk dyfuzorów już niewiele poprawiło odbiór muzyki.
Chcę tu pokazać, że mimo zastosowania wielu poprawiaczy akustyki pokój nie jest zagracony (moim zdaniem). A na pewno nie
sprawia wrażenia przeładowanego, ma dobry "oddech". Zdjęcia robiłem od punktu w którym siedzę i widzę (słyszę) sprzęt audio a dalej
zgodnie z kierunkiem ruchu wskazówek zegara. Dwa ostatnie pokazują pokój z lewej i prawej perspektywy.
Na pytania chętnie odpowiem.

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć Adam. Myślałem, że już tu nie zaglądasz. Tak, mam MAPa i słucham czasami na nim. Zazwyczaj stoi na jego miejscu Leben.
Ale teraz, jak widzisz być może, słucham z twardego dysku (dostałem od szwagra kilkaset megabajtów muzyki) poprzez DACa w Ayonie ( łączy je ten kabelek biegnący do odtwarzacza). Tu szkoda mi zużywać lamp, skoro słucham z "flaków".
Lecz jak pisałem AA MAP-105 gra tak muzykalnie, że nie mam bólu po przełączeniu z Lebena. Myślę, że to duży komplement dla
tego wzmaczka. Ty chyba miałeś 105kę o ile dobrze pamiętam? Ale sprzęcik masz o ile dobrze pamiętam ogólnie ten sam co kilka miesięcy temu.
Nie masz ciśnienia na jakieś zmiany?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak. To są ustroje pochłąniająco-rozpraszające. Pod spodem pianka. Na wierzchu lico z okleiny drewnianej, każda "klepka" ustawiona w stosunku do sąsiedniej o jakieś 15-20 stopni (nie wiem dokładnie, musiałbym pomierzyć). Te szczeliny pomiędzy segmentami rozszerzają się wgłąb, w owalne jakby "pułapki"
Czyli ustrój jest dość uniwersalny o ile to możliwe w tak zwartej formie. Biorąc pod uwagę za ile to kupiłem (500 zł za 20 sztuk): Best Buy! Całość przykleiłem na płyty OSB i zawiesiłem na ścianach jak obrazy.

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakie? Sztuka dla sztuki, bo metraż już na to pozwala? Miałem podłogowe, różne. Własne i na gościnnych występach. Jakoś nie czuję potrzeby. Niczym takim mnie nie zachwyciły.
Nie wiem, czy słyszałeś jak grają SFEA 1? Mnie dołu jeśli chodzi o rozciągnięcie wystarczy. A potęga niskich wierz mi nie ustępuje
wielu sporym podłogówkom. Natomiast zróżnicowanie, nasycenie i barwa jest lepsza niż w wielu z nich.
Poza tym mój pokój jest bardzo basowzbudnyy. Z niskimi muszę tu uważać.
Pewnie można by sobie wyobrazić dobre kolumny podłogowe (dlatego zapytałem jakie?), ale ile trzeba by za nie dać, by przy trochę lepszych (a raczej niżej schodzących) niskich tonach dorównały Sonusom w średnicy i wysokich. Może jakieś Thiele, Xaviany, Chario? Najpewniej Magico i Franco Serblin.
Może jak wygram w Lotto? icon_biggrin.gif
Ale do ich napędzenia wzmacniacz też musiałby być odpowiednio dobry i mocny (wydajny). O źródle tylko wspomnę.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Tak. To są ustroje pochłąniająco-rozpraszające. Pod spodem pianka. Na wierzchu lico z okleiny drewnianej, każda "klepka" ustawiona w stosunku do sąsiedniej o jakieś 15-20 stopni (nie wiem dokładnie, musiałbym pomierzyć). Te szczeliny pomiędzy segmentami rozszerzają się wgłąb, w owalne jakby "pułapki"
Czyli ustrój jest dość uniwersalny o ile to możliwe w tak zwartej formie. Biorąc pod uwagę za ile to kupiłem (500 zł za 20 sztuk): Best Buy! Całość przykleiłem na płyty OSB i zawiesiłem na ścianach jak obrazy.


Nie chciałbym psuć Twojego entuzjazmu, ale moim skromnym zdaniem to wyrzuciłeś tę kasę w błoto.
1. Te ustroje są zdecydowanie zbyt płaskie, żeby być prawdziwymi dyfuzorami. Jednak nieprzypadkowo dyfuzory 1D/2D/3D są raczej drogie (ja za 3 sztuki 60x60cm dałem 600zł, a to już jest i tak niezła cena) i konstrukcyjnie skomplikowane, a ich wymiary wpływają na końcowe parametry (pasmo rozpraszane i efektywność dla danych częstotliwości).
2. Szczeliny pomiędzy deseczkami są na tyle duże, że w sumie to są absorbery i tu dochodzimy do końcowego problemu. Te pianki są tak małej gęstości, że "wciągają" tylko średnie tony.
Jaki u Ciebie był efekt? Nie odczułeś utraty "blasku" w nagraniach? Większego przyklejenia do jednowymiarowej sceny między kolumnami? Może jednak moje czysto teoretyczne wywody w jakiś dziwny sposób się nie pokrywają z rzeczywistością?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba przesadzasz z tym wyrzuceniem kasy w błoto, oraz z tym, że te panele nie poprawiają akustyki a wręcz ją pogarszają.
Ustroje jednak poprawiły kilka aspektów odbioru. Dźwięk mam bardzo przestrzenny. Zarówno w głąb jak i w szerz, poza kolumny.
Scena jest plastyczna i wieloplanowa. Napiszę nieskromnie, że rzadko taką słyszałem. Na pewno nic się nie klei. Co do blasku, to mnie
taki jak jest w zupełności odpowiada. Zestaw gra ładnie, dźwięcznie, z oddechem.
A, że mógłbym wydać kilka tysiaków na lepsze ustroje i jeszcze trochę to i owo poprawić, jest pewne. Tylko jak dla mnie chyba to zbyt droga impreza jak na niewielkie oczekiwane efekty.
Pamiętaj, że są pewne reguły ale każde pomieszczenie to indywidualny przypadek.
Te 500 zł za 20 sztuk, to w sumie niewiele i efekt jednak jest. Jeśli dodać grubość płyty OSB i wziąć pod uwagą, że te panele obok komody stojące na podłodze są skośnie oparte o ścianę a te w rogach są oddalone od ścian jednak po kilkadziesiąt cm nie jest źle. Pomimo, że nie mają tak dużej głębokości jak niektóre uznanych firm. Bo nie wszystkie, bywają przecież "profesjonalne" podobnej głebokości.
Nie psujesz mojego entuzjazmu, bo takiego nigdy nie było. Jak pisałem miałem już w naturalny sposób dobrze zorganizowaną akustykę
a te panele po prostu tylko trochę jeszcze pomogły. Nie kupiłem ich dlatego, że bardzo potrzebowałem coś poprawić, ale bardziej z ciekawości, ponieważ trafiła się okazja. Trochę pomogły i zostały.
Zwróć też uwagę, że pianki owszem pochłaniają część średnich tonów, ale otwory pomiędzy deseczkami nie są aż tak duże w stosunku do powierzchni klepek. Tak, że działanie nie jest takie jak pełnej gąbki. Tu raczej bardziej pracują deseczki. I to co robią, to rozpraszanie dźwięku pod różnymi kątami z częściowym tylko pochłanianiem przez szczeliny.
Może gdybym musiał postawić kolumny znacznie bliżej ścian, byłoby się o co bić.

Twoje ustroje jakiej są grubości(głębokości), bo nie podałeś? Może Ty pokażesz swój pokój i przy okazji te ustroje, skoro o tym rozmawiamy?

Ale dałeś mi też do myślenia w takiej kwestii, że jak wieszałem te ustroje miałem trochę inny zestaw. Być może ten będzie czuł się lepiej gdy zdejmę kilka paneli? Tamten system jeszcze na Kenwoodzie L-1000C/L-1000M, który to grał sporo jaśniej i trochę agresywniej, szczególnie na przełomie średnicy i wysokich, pewnie tego bardziej potrzebował.

Z drugiej strony, czy sądzisz,że jakbym dał pod te wiszące na ścianach jakiś dystanse, zwiększające ich odległość od ścian, coś by się znacząco zmieniło? Bo sądzę, że chyba powinno. Ponieważ nawet jakiś materiał (dajmy na to zasłona, kilim czy choćby koc) inaczej działa płasko przy ścianie a inaczej w pewnej odległości od niej.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście odległość zmienia działanie, ale to się tyczy absorberów. Chociaż oczywiście dyfuzory też potrzebują odpowiedniej odległości do działania (im niższe częstotliwości mają rozpraszać tym większa musi być odległość), dlatego też ja u siebie mam dyfuzory na przedniej ścianie, a nie na tylnej jak to się zwykle robi.

Po kolei:
-jeśli mamy na przykład panel absorbujący wysokiej gęstości np. 10cm grubości, to jeśli go odsuniemy od ściany o dodatkowe 10cm to uzyskamy podwójny efekt, co zresztą jest logiczne --> fala przejdzie przez absorber dwukrotnie
-w przypadku dyfuzorów głębokość stanowi o zakresie częstotliwościowym rozpraszania, im głębsza konstrukcja tym niższe częstotliwości, moje mają akurat ok. 10cm i przy swojej konstrukcji rozpraszają efektywnie (jak podaje producent) w zakresie 700-2500Hz

Co do Twoich paneli, to niestety nie zgodzę się, że mają one właściwości rozpraszające, są zdecydowanie zbyt płaskie do tego. Zresztą nawet (jak widać powyżej) profesjonalnie wykonane ustroje działają dość wybiórczo. Na pewno warto potestować, sam mam jeszcze gdzieś sławne "piramidki", a kiedyś zamówiłem piankowe "pułapki basowe", które zwróciłem zaraz następnego dnia - nie dawały kompletnie nic (mierzyłem to).

Wrzucam też zdjęcie swojego pomieszczenia icon_wink.gif

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakie jest uzasadnienie tak skręconych kolumn?

Cytat

Jakie? Sztuka dla sztuki, bo metraż już na to pozwala? Miałem podłogowe, różne. Własne i na gościnnych występach. Jakoś nie czuję potrzeby. Niczym takim mnie nie zachwyciły.
Nie wiem, czy słyszałeś jak grają SFEA 1? Mnie dołu jeśli chodzi o rozciągnięcie wystarczy. A potęga niskich wierz mi nie ustępuje
wielu sporym podłogówkom. Natomiast zróżnicowanie, nasycenie i barwa jest lepsza niż w wielu z nich.
Poza tym mój pokój jest bardzo basowzbudnyy. Z niskimi muszę tu uważać.
Pewnie można by sobie wyobrazić dobre kolumny podłogowe (dlatego zapytałem jakie?), ale ile trzeba by za nie dać, by przy trochę lepszych (a raczej niżej schodzących) niskich tonach dorównały Sonusom w średnicy i wysokich. Może jakieś Thiele, Xaviany, Chario? Najpewniej Magico i Franco Serblin.


Aniolku nie stresuj sie. Nie wiem jakie podlogowki, napewno musialy by byc drozsze niz monitory tej samej klasy. To wiadomo. Zalezy tez kto ile oczekuje basu etc.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

F1angel , mnie się Twoje ustroje akustyczne bardzo podobają. Z tego co widzę powinny pochłonąć te częstotliwości które są do pochłonięcia i rozproszyć to co jest do rozproszenia. Żaden pasywny ustrój akustyczny nie poradzi sobie z modami pomieszczenia w zakresie długości fal o rozmiarach pomieszczenia, ani nadmiarem niskich częstotliwości poniżej tego zakresu. Sadzę że warunkiem ich efektywnego działania jest ich spora powierzchnia , tak jaku Ciebie. W ogóle uważam że to chyba najlepiej dostosowany i urządzony do słuchania muzyki pokój jaki widziałem. A przynajmniej z tych o cechach użytkowych.

Cytat

Ale scena sie zwęża, mysle ze lepszym wyjscie bylo by juz ustawnie bardziej na wprost.



Z tego co sądzę w tym pomieszczeniu akustyka jest nadal dość żywa od bocznych ścian. W takiej sytuacji mniejsze skrecenie moze proowadzić nie tyle do poszerzania sceny , a bardziej do rozlewania się źródeł pozornych.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pacio94, zastanów się co piszesz. Moje panele mają 7 cm głębokości w najwyższym miejscu mają klepki ułożone pod niewielkim, ale jednak kątem. Naprzemiennie. Pomiędzy nimi są dość głębokie szczeliny (4-5 cm). Co drugi panel jak widzisz jest obrócony w stosunku do sąsiadującego o 90o. Wiec jak mogą nie rozpraszać dźwięku? Rozpraszają, tylko dużo słabiej niż np. Twoje. Które i tak przy swoich 10 centymetrach nie są mistrzostwem świata.
Więc nie pisz, że nie rozpraszają, tylko robią to dużo mniej efektywnie. Nadrabiam więc ilością.
A dlaczego rozpraszają? Bo robi to każde ciało fizyczne o fakturze różnej od płaskości, które znajdzie się np. na płaskiej ścianie. Twoim zdaniem tak samo będzie grało jeśli zdejmę te panele i zostawię gołe ściany?
No nie, Sam przecież o tym wiesz, więc po co tak pisać?
Ja sobie zdaję sprawę, że są lepsze, choćby takie jak masz Ty. Tylko w sumie po co o tym rozprawiamy? Jak pisałem i bez nich było całkiem dobrze. Po ich zamontowaniu jest lepiej. A moje 11 sztuk pomiędzy kolumnami działa mniej więcej pewnie jak Twoje 3.
A może lepiej bo na większej powierzchni? Bardziej równomiernie.

Tak w ogóle to ładny masz pokój. Minimalistyczny. Ustroje estetyczne. Na pewno również bardziej ozdobne niż moje. Wykładzina, czy to dywan jest super. Ciekawy kolor różu. Ale prawdziwy mężczyzna nie obawia się tego koloru jak mówią icon_wink.gif
Naprawdę mi się podoba. Tylko gdzie podziałeś resztę sprzętu? Myślałem, że zaprezentujesz go przy okazji.
No cóż może następnym razem jeśli można prosić.
A tak z ciekawości ile dałeś za te pułapki basowe i gdzie je kupiłeś?

Rafal735r. Skąd wniosek, że się stresuję? Tak nie jest. A wręcz odwrotnie. Mój system działa na mnie odstresowująco i na ten moment nie mam jakiegoś większego ciśnienia by coś zmieniać. Choć na pewno będę jeszcze próbował z różnymi lampami, kablami, podstawami itp.
Na pytanie co do podłogówek, myślę, że Ci sensownie i dość wyczerpująco odpowiedziałem. Może bym się stresował, gdybym koniecznie chciał mieć kolumny podłogowe a na takie by mnie nie było stać. Zresztą gdybym bardzo chciał, to pewnie jakieś tam niezłe bym miał.
Skręcenie kolumn w osi daje różne efekty. Można tym ustawiać także balans pomiędzy szerokością a głębokością sceny stereo.
U mnie taż jak widzisz też są trochę skręcone.

MobyDick
, dzięki za dobre słowo. Cieszę się, że Ci się podoba, choć jak wszystko można by tu jeszcze wiele poprawić.
Masz rację z tymi ustrojami. To właśnie próbowałem przekazać. A Pacio94 podchodzi do problemu z trochę innej strony.
Też ma rację w tym co robi, cenię jego doświadczenia.
Ale ja wybrałem nieco inną drogę. I fajnie, że zauważyłeś co chciałem osiągnąć. A jak piszesz niektóre
rzeczy są bardzo trudne albo wręcz nie do przeskoczenia przy pasywnej tylko adaptacji. Albo w warunkach domowych.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Ale scena sie zwęża, mysle ze lepszym wyjscie bylo by juz ustawnie bardziej na wprost.

Chyba nie sądzisz, że nie testowałem różnych ustawień? icon_wink.gif To jest moim zdaniem najlepszym kompromisem w obecnym układzie.

Cytat

Pacio94, zastanów się co piszesz. Moje panele mają 7 cm głębokości w najwyższym miejscu mają klepki ułożone pod niewielkim, ale jednak kątem. Naprzemiennie. Pomiędzy nimi są dość głębokie szczeliny (4-5 cm). Co drugi panel jak widzisz jest obrócony w stosunku do sąsiadującego o 90o. Wiec jak mogą nie rozpraszać dźwięku? Rozpraszają, tylko dużo słabiej niż np. Twoje. Które i tak przy swoich 10 centymetrach nie są mistrzostwem świata.
Więc nie pisz, że nie rozpraszają, tylko robią to dużo mniej efektywnie. Nadrabiam więc ilością.
A dlaczego rozpraszają? Bo robi to każde ciało fizyczne o fakturze różnej od płaskości, które znajdzie się np. na płaskiej ścianie. Twoim zdaniem tak samo będzie grało jeśli zdejmę te panele i zostawię gołe ściany?
No nie, Sam przecież o tym wiesz, więc po co tak pisać?
Ja sobie zdaję sprawę, że są lepsze, choćby takie jak masz Ty. Tylko w sumie po co o tym rozprawiamy? Jak pisałem i bez nich było całkiem dobrze. Po ich zamontowaniu jest lepiej. A moje 11 sztuk pomiędzy kolumnami działa mniej więcej pewnie jak Twoje 3.
A może lepiej bo na większej powierzchni? Bardziej równomiernie.

Nadal będę obstawał przy swoim. To czysta fizyka, wpływ głębokości na efektywność działania panelu odnosi się do absorberów, w przypadku dyfuzorów głębokością wyznaczamy jakie częstotliwości będą rozpraszane, ale w tym przypadku nie ma to w ogóle znaczenia, bo sama część odbijająca w Twoich panelach jest tylko na froncie, więc nie ma co w ogóle rozpatrywać jak gruby jest cały panel. Dalej, odchylenie "klepek" jest niewielkie i jednostajne, więc końcowy efekt jest dodatkowo redukowany (mówię o efektywności). Umieszczanie identycznie ukształtowanych dyfuzorów na dużej powierzchni osłabia efektywność ich działania, nawet u mnie trzy obok siebie działają już względnie gorzej niż jedna sztuka (co innego gdyby np. środkowy miał inną budowę - inne głębokości studni). Wniosek taki, że ilością raczej nic nie nadrobisz.
Nie uważam, że będzie grało tak samo w momencie kiedy wszystkie zdejmiesz, uważam, że na pewno tak nie będzie. Ja mówię tylko o efektywności takiego rozwiązania, moim zdaniem lepszy efekt byś miał z mniejszej liczby paneli, ale umieszczonych w kluczowych miejscach (pierwsze odbicia dla dyfuzorów lub miejsca wzbudzania się fal basu dla absorberów).
Jeśli piszesz, że tak jak masz teraz jest lepiej niż w wersji bez paneli to świetnie, nic tylko się cieszyć, ale nie zmieniajmy nauki na potrzeby sytuacji icon_wink.gif

Cytat

Tak w ogóle to ładny masz pokój. Minimalistyczny. Ustroje estetyczne. Na pewno również bardziej ozdobne niż moje. Wykładzina, czy to dywan jest super. Ciekawy kolor różu. Ale prawdziwy mężczyzna nie obawia się tego koloru jak mówią icon_wink.gif
Naprawdę mi się podoba. Tylko gdzie podziałeś resztę sprzętu? Myślałem, że zaprezentujesz go przy okazji.
No cóż może następnym razem jeśli można prosić.

O jakiej reszcie sprzętu mówimy? Luxman stoi z boku - poza kadrem, bo słuchałem akurat z SMSLa, a magnetofon jest w szafce, niczego więcej nie użytkuję na chwilę obecną icon_mrgreen.gif

Cytat

A tak z ciekawości ile dałeś za te pułapki basowe i gdzie je kupiłeś?

Rezonatory to moja robota, wciąż nieskończona (skóra na obicie czeka, a ja czekam na rury z nierdzewki, żeby oddać rezonatory do wykończenia), kosztowało mnie to tyle co klej do połączenia rury z deklami, rurki wentylacyjne i trochę roboczogodzin (chociaż w sumie bardziej minut chyba), reszta jest "zdobyczna" (rura PCV jak do kanalizacji i krążki/dekle z MDFu).
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja też będę obstawał przy swoim. Bo sam sobie w pewien sposób przeczysz. Zauważ, że rozprasza nie tylko powierzchnia czołowa absorberów, ale także mnóstwo otworów w nich (więc dość znaczna różnica), ale także są pomiędzy panelami gołe powierzchnie ścian, czyli jeszcze większa różnica głębokości. Na domiar tego jeszcze bardziej głębokość różnicuje telewizor, komoda ze sprzętem audio i dwa słupki z płytami i książkami, a jeszcze dalej w bok panele na sztalugach. Sądzę, że moja tylna ściana jest o wiele bardziej zróżnicowana niż Twoja.
Nie dostrzegasz tego, bo patrzysz tylko na same panele. Oj klapeczki na oczach Pacio.
Ponadto pewnie ja już niedosłyszę, że to źle działa a MobyDick się nie zna pisząc, że duża powierzchnia (a przy tym wykazałem Ci, że bardzo zróżnicowana) ma swoje działanie. Nauka kolego na którą tak się powołujesz ma to do siebie, że oczy trzeba mieć naookoło głowy i dostrzegać dużo więcej niż tylko pewien wycinek, nie bazować tylko na wzorach z książki.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...