Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
jacmih04

pomoc w doborze kolumn

Recommended Posts

Witam. jestem nowy na forum i mam pytanie odnośnie jakie kolumny podłogowe kupic do mojego amplitunera, posiadam kenwooda receiver kr-a 5060 , i czy jest mozliwść podłączenia do niego telewizora aby grał przez głośniki które mam zamiar kupić. potrzebuje kupić głośniki podłogowe 2.1 ,albo 2.0 z fajnym basem nie mam mozliwości rozstawienia 5.1 , idlatego nie moge kupic kina domowego 5.1 , chociaż bardzo chciałbym
Pozdrawiam i czekam na pomoc
aha głosniki chciałbym kupic w używce albo naprawde niedrogie chociaz mile byłoby aby grały fajnie z fajnym basem, mogę wydac do 500 zł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A poczytałeś trochę tematów na tym forum, czy tak prosto z marszu i pytasz? Chyba nie czytałeś nic, bo wiedziałbyś, że trzeba podać wielkość pomieszczenia, jakiej muzyki słuchasz oraz postarać się sprecyzować jakiego brzmienia oczekujesz. Wiem, fajnego basu, ale co to znaczy? Dla jednego będzie fajny krótki, energetyczny, "kopiący", dla drugiego wielki, misiowaty, snujący się po podłodze, a inny wzbudzający się w pokoju, rezonujący bas uzna za super, bo taki wielki, mocny (wynika to akurat z braku osłuchania, wiedzy).
Zestaw stereo służy jednak do nieco innych celów. Czyli głównie do słuchania muzyki. Chyba, że nie podając rodzaju muzyki a pisząc o podłączeniu do telewizora chcesz tego głównie używać jako namiastki KD. Oczywiście da się podłączyć telewizor/DVD/tuner telewizji satelitarnej do Twojego amplitunera za pomocą kabli cinch (RCA). Oczywiście dużo zależy od tego jakie Twój telewizor ma wyjścia, ale jeśli jest to w miarę nowoczesny sprzęt nie powinno być problemów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam ponownie ,nie mam sprecyzowanej muzyki , tzn. gatunku słucham co mi podejdzie , co zbacze w sieci i spodoba mi sie to zgram na płyte i pozniej słucham, nie jestem juz młodym cżłowiekiem i częsiej słucham muzyki z lat 80 , nie pytajcie jaki gatunek bo rózną, salon ma jakies 30mkw, cos koło tego , ja nie słucham bardzo głośno ,a jeżeli chodzi o brzmienie basu to nie lubie jak jest tłuczący jakby ktos młotkiem walił , podoba mi sie łagodny aczkolwiek "mięsisty" , mam nadzieję że wyraziłem sie dośc jasno z tym basem , nie umiem określic fachowo jak ma to być bas. Telewizor to niedawno kupiony 42 calowy LG LED , więc tak jak pisesz nie bedzie problemów z podłączeniemi masz racje , mała namiastka KD, moze kiedys przy jakimś remoncie poprowadze sobie kable w scianie i bedzie mozna zakupic kino domowe. Preferowałbym kolumny podłogowe ,ale jak pisałem nie mam pojęcia jakie będą w miare dobre sprzętu jaki posiadam
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie przejmuj się, ja też nie jestem młodym kalendarzowo człowiekiem, ale za to młody duchem.
Myślę, że nie ma co żałować braku kina domowego. Ja słyszałem/widziałem naprawdę drogie zestawy i jakoś nie mogę się do tego przekonać, nie ciągnie mnie. Największą wadą kina domowego jest według mnie dysonans miedzy zbyt małym obrazem a zbyt dużym dźwiękiem. Jakoś tak nienaturalnie to wszystko wychodzi. Oczywiście kino domowe, takie prawdziwe z dobrym nagłośnieniem i przede wszystkim projektorem i dużym ekranem, to jest to. Ale kogo na coś takiego stać? Pewien redaktor naczelny znanego pisma o tematyce audio też ogląda filmy słuchając dźwięku z zestawu stereo. Inna sprawa, że to stereo jest wysokiej klasy, ale fakt jest faktem.
Postaraj się zasmakować w stereo. Da się na tym też oglądać/słuchać filmy. Ja tak mam podłączone i nie odczuwam potrzeby "mania sorandów" ani "sabufera" icon_lol.gif Natomiast muzyka na dobrym stereo, to jest to icon_idea.gif
Na ogół jeśli ktoś pisze, że do pomieszczenia 30m2 chce kolumny za 500zł. ignoruję taki wpis, to coś na zasadzie; "chciałbym nowy samochód za 20tys. zł." Ale może coś się wybierze. Zaznaczam, że żadnych rewelacji nie będzie, to zdecydowanie za mała kwota na przyzwoite kolumny.
http://allegro.pl/kolumny-magnat-super-sta...1929289593.html
http://allegro.pl/kolumny-elac-el75-i1941063563.html tu potrzebne będą niewysokie, solidne, metalowe standy, by głośniki wysokotonowe znalazły się mniej więcej na poziomie uszu siedzącego słuchacza.
http://tablica.pl/oferta/mission-702e-kolu...iof-IDs2IF.html
Niewiele tego, prawda? Ale co poradzić. Może za jakiś czas jak się przekonasz do zalet stereo i uskładasz na lepsze kolumny, będzie Ci można polecić coś ciekawszego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dziękuję za pomoc , i chyba skłonie się do tych magnatów uważasz że to dobry wybór z tej trójki? przemawia też za nimi to zesą w czarnym kolorze , wiem że kolor nie robi muzyki ale to ma stac w salonie na widokui bedzie mi pasowac do wszytskiego icon_smile.gif , myslisz że mój kenwood da sobie rade??
Aha , jakie kabelki powinienem kupic do podłączenia tych głośników z amplitunerem?
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Myślę, że Kenwood bez problemu napędzi każde z tych kolumn. Kwestia brzmienia. Ja chyba wybrałbym Mission, ale to dlatego, że wolę dźwięk nieco bardziej wysublimowany a przy tym dość miękki. Ale de gustibus... .
Kable przy takim budżecie raczej zwykła polska miedź. Chińską można przyciągnąć magnesem icon_lol.gif
Jeśli wolisz coś lepszego, poszukaj na Allegro coś w budżecie jaki możesz zaakceptować i ew. podrzuć tu linki.
A może ktoś inny z forum zaproponuje jakieś ciekawe kolumny i kable?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak masz wydać 5 czy 10 zł na takie kable z linków - to niekoniecznie będzie różnica w stosunku do polskich miedzianych OFC za 2-3 zł metr bieżący.
W okolicach 100-150zł można juz coś sensowniejszego trafić wśród używanych kabli - pary o długości rzędu 2m.

A jakiej długosci kable potrzebujesz?
Propozycja f1Angel odnośnie używek jest najlepsza - ale kable na Allegro mają długość od metra przez 2-2.5m po 3m i dłuższe...

Ile możesz przeznaczyć na taki kabel głosnikowy?

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie stac mnie na wydawanie 200zł na 2 metry kabelków ,rozumiem Was że macie duże pojęcie w takich rzeczach i chcecie doradzić aby była jak najlepsza jakośc , ale chyba będę musiał się zadowolić w pieniądzach takich jakie są w linkach, ale dziękuje za zainteresowanie,cieszę się że podzielasz tez propozycje kolegi f1Angel
kolumny beda przy stoliku z TV i kenwoodem i odtwarzaczem CD więc myslę że metrowe wystarczą
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mogą być te pierwsze, 2x2,5mm2 średnicy, ale dla spokoju sumienia możesz wziąć te 2x4mm2.
Albo jeszcze takie, moim zdaniem lepsze:
http://allegro.pl/kabel-klotz-twinax-ly225...1942415240.html
http://allegro.pl/klotz-ly240-tsw-2x4mm2-g...1936943276.html
http://allegro.pl/przewod-glosnikowy-2-5mm...1956534612.html
http://allegro.pl/ultralink-c2sc-16-fvat-d...1941388618.html
http://allegro.pl/supra-cable-rondo-2-x-2-...1899415533.html
http://allegro.pl/cable-talk-excel-3-made-...1941135724.html
Oczywiście Supra czy Cable Talk, czy Ultralink to już niezłe kabelki, ale cena... . Nie wiem na ile takie kable wpłyną na brzmienie twojego zestawu.
Pewnie przy bezpośrednim porównaniu byłoby słychać różnicę między najtańszymi a tymi sporo droższymi.
Albo takie:
http://www.hifi.pl/gielda/kableglosnikowe/88135.php

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
moje pytanie brzmi tak , który kabel powinienem kupic wg. Ciebie , jest tego duzo więc jaki Ty bys wybrał do tego sprzętu co ja mam , zdaję się na Ciebie , wybierz z tych co zaproponowałes mi i taki kupie , kolumny juz zamówione w środę powinny być , więc kabel trzeba kupic wczesniej
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak masz 100zł na dwa metrowe kable (i nie chyba potrzebujesz konfekcji - zakładam, że raz podłączysz i niebędziesz wachlował...) to już nie jest źle icon_razz.gif

Oprócz Wireworlda Wireworld Carnival Silver Plus 2x2,5m za 110zł z ostatniego linku f1Angel proponowałbym jeszcze w podobnej cenie (99zł + 12zł wysyłka)
http://aukcjewp.wp.pl/ultralink-audiophile...1943125493.html
masz rozwojową długość kabla (czyli w obu przypadkach 2 razy po około 2 metry ...)

natomiast z nowych kabli to bardzo ładnie zagrał w kilku zestawieniach (wzmacniacze stereo tranzystorowe i lampowe z zakresu 1,5 -3 tysiące ) Ultralink MTP-14 (cena 43zł za metr - u dysttrybutora firmy POLPAK)
http://www.polpak.com.pl/produkt/99/KABEL_...TRALINK_MTP-14*

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No właśnie. Nie podałeś w końcu sumy jaką możesz wydać na kable. Oczywiście trzeba zrobić zapas dla swobodnego podłączenia i ew, możliwości przesunięcia kolumn, ale bez przesady. Kable dla obu kanałów powinny być tej samej długości, nawet jeśli z jednej strony starczyłby krótszy odcinek. Myślę, że sam jesteś sobie w stanie dobrać kable , na które Cię stać. Zaczynając od ostatnich linków do pierwszych. Oczywiście RoRo podał ciekawe propozycje i jak najbardziej również polecam.
Gdybyś jednak nie mógł zdecydować, napisz jeszcze. Rozumiem, że kolumny wybrałeś Magnat?
I pamiętaj, że na wiele Ci się lepsze kable głośnikowe nie zdadzą jeśli podłączysz telewizor/DVD/Tuner satelitarny byle czym, czyli najtańszym interkonektem. Taaa, wszystko to niestety kosztuje. Oczywiście, że możesz pewne zakupy rozłożyć w czasie.
I jeszcze jedno. Jeśli sygnał do telewizora wysyła DVD/ Tuner czy coś innego, to warto raczej z tego urządzenia "pobierać" dźwięk.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam ponownie , super że zaangazowaliście się aby mi laikowi kompletnemu pomóc , tak własnie powinny działac wszystkie fora , a często spotyka sie pyskówki itd. ale do rzeczy, mam telewizor LG 42LE5300 , do tego dekoder polsatu i dvd ferguson, jak mam to połączyc i jakimi przewodami żeby dźwięk był z kolumn i w które wejscia o ile możecie mi jeszcze pomóc:) , jestem komletną nogą w sprawach tych
telewizor u mnie stoi na stoliku w rogu salonu , nie mam niestety duzej ściany aby postawić go na scianie i żeby siedziec na wprost TV więc ustawiony jest do rogu , jak powinny stac te kolumny aby ten bas reflex , chyba tak to się nazywa był odczuwalny w moich uszach?
Pozdrawiam i czekam na podpowiedzi:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Myślę, że Kenwood bez problemu napędzi każde z tych kolumn. Kwestia brzmienia. Ja chyba wybrałbym Mission, ale to dlatego, że wolę dźwięk nieco bardziej wysublimowany a przy tym dość miękki. Ale de gustibus... .


Quantum 605 sa az za miekkie.

Co do kabli to chyba wzial bym do tego sprzetu ProCab LS25. Wystarcza.

Cytat

... mam telewizor LG 42LE5300 , do tego dekoder polsatu i dvd ferguson, jak mam to połączyc i jakimi przewodami żeby dźwięk był z kolumn i w które wejscia o ile możecie mi jeszcze pomóc:)


Podlaczasz normalnie DVD i dekoder zwyklymi kablami 2x RCA - 2x RCA, potoczny chinch do wejsc wzmacniacza. Powiedzmy pod CD, AUX itd. Edytowano przez RoRo
Korzystaj z funkcji EDYTUJ by uzupełnić swoją wypowiedź zamiast pisać jeden swój post pod drugim...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Uzupełnię wypowiedź Rafała jeśli można (jeśli nie można, też to zrobię icon_wink.gif ). ProCaby też są dobre, jeśli chodzi o niedrogie kable, zgadzam się.
Rafale, jeśli kolega chce i może kupić nieco lepsze kable głośnikowe niech to zrobi. Ja słyszę wpływ kabli. Słyszałem nawet wówczas gdy miałem sprzęt nie wiem czy nie gorszy od tego jaki ma Jacmih04. Na pewno im lepszy sprzęt, wyższej klasy, tym bardziej warto kupić lepsze kable.
Ale jeśli kupuje się jakieś przyzwoite kable głośnikowe, to interkonekty tez nie mogą być zwykłe, najtańsze. Tu też słychać co się podłącza.
Jacmih04, właśnie chodzi o to by bass-reflex nie był "odczuwalny w Twoich uszach". Kolumny powinny stać jednak conajmniej kilkadziesiąt centymetrów od tylnej i bocznych ścian. Mam wrażenie, że w 30m salonie rozstawienie kolumn 2 metry od siebie (baza) to za mało. Będziesz miał bardzo ściśniętą scenę stereo, to zbyt wąski rozstaw. Musiałbyś siedzieć 2-3 metry od kolumn, by odbiór był prawidłowy. Myślę, że rozstaw ok. 3metry będzie ok.
Jeśli stolik z telewizorem jest w rogu salonu, to kolumny postaw równo po bokach stolika, czyli skośnie (diagonalnie) w stosunku do ścian. Ogólnie i prosto pisząc, wszędzie muszą być równe/takie same (w sensie dla lewej i prawej kolumny) odległości od szafki, ścian i Ciebie jako słuchacza, wówczas powinno być dobrze. Kąt skręcenia kolumn w osi pionowej dobierzesz słuchając jak to gra. Przy okazji doświadczysz jak zmieniają się wówczas różne aspekty odbioru/sceny/brzmienia. Popróbuj, to nic nie kosztuje, jedynie trochę czasu.
I jeszcze jedno. Jak już pisał Rafał i ja sugerowałem, lepsza jakość dźwięku będzie bezpośrednio z DVD, tunera, dekodera. Bo jeśli puścisz dźwięk przez telewizor i dopiero z niego pobierzesz sygnał na wzmacniacz, straci on nieco na jakości, może nawet sporo.
Oczywiście, że z telewizora byłaby tylko jedna para kabli. Z kilku źródeł musi być tych kabli kilka par. Przełączasz wówczas selektorem źródeł we wzmacniaczu, odpowiednio do tego pod jakie wejście co podłączyłeś. Mam nadzieję, że to jasne. Jakby co pytaj dalej, możesz dać zdjęcia, rysunki.
Ale chyba sobie poradzisz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam
jestem naprawde wdzięczny za pomoc , z tym że nie kumam niektórych Waszych terminów typu" interkonekty" oraz"konfekcji " , rozumiem że to fachowy "slang"
jakbyście mogli mi wytłumaczyc o co chodzi w tych słowach
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Interkonekty są to kable połączeniowe, np. między odtwarzaczem CD a wzmacniaczem. A konfekcja, to wtyki typu RCA (cinch) albo XLR, czy inne. Przy kablach głośnikowych wtyki bananowe, widełki, BFA i inne... .
Jeśli czegoś nie wiesz zawsze można zapytać. Po to jest to forum. Albo skorzystać z googli.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Widze ze na tym forum mozna o wszystko pytac i nikt nie smieje sie ze ktoś czegoś nie wie:)

Kolego jestem Ci naprawde wdzięczny za pomoc , jestes GOŚĆ icon_biggrin.gif
rozumiem ze te kable miedzy dekoderem a amplitunerem i DVD , musza byc tez nie jakies tam zwykłe, mozesz podać jakies linki żebym wiedział jakie mam zamówic aby doszły do środy , wsrode będa juz głosniki u mnie(Magnaty), mam nadzieje że nie bedą bardzo drogie icon_biggrin.gif te kabelki
I jeszcze jedno pytanie, odnośnie formatu muzyki , generalnie nie znam sie i przewaznie jak cos sciągam do posłuchania to raczej jest to mp3 , mp3 nie zawsze są dobrej jakosci , jezeli chodzi o dźwięk , możesz mi poiwedzieć w jakim formacie pownienem sobie "orgaznizować" muzykę z sieci aby była dobra jakosć, jaki format powinien miec dany plik , mój odtwarzacz nie odtwarza mp3 i zawsze konwertowałem jakims programem zeby móc posłuchac , ale pomyślałem ze mam ochote na lepszą jakosc dźwięku dlatego pytam , jak bedę szukał jakiejs muzyki w sieci jak mam wpisywać w jakim formacie ma być?
Mam nadzieję że nie zagmatwałem mocno mojego pytania:)
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bez przesady, tu się raczej nikt z nikogo nie śmieje, poza wyjątkami gdy ktoś niewiele wiedząc mądruje się, pisząc głupoty, jest "niereformowalny".
Kable maj być 2xcinch-2xcinch (czyli 2xRCA-2xRCA). Mogą byc oczywiście zwykłe, ale skoro kupiłeś lepsze kable głośnikowe (no właśnie jakie?) , to interkonekty też niech będą lepsze. Oczywiście powinny być z dobrej miedzi beztlenowej i mieć dobre, złocone wtyki oraz odpowiednią długość. A jakie? Kup takie na jakie Cię stać. http://allegro.pl/listing.php/search?strin...;category=67296
Ewentualnie coś z używanych http://www.hifi.pl/gielda/wyswietl.php?grupa=ic-rca
Co do plików, to jeśli już ściągasz z internetu lepiej by były one większe objętościowo, na przykład FLAC i po przekonwertowaniu nagrasz na CD (np. programem Burrrn). Nie znam się za bardzo na tym, może ktoś inny pomoże? Albo kopiuj płyty od znajomych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zapomniałem o jeszcze jedną rzecz spytac, podłącze DVD do amplitunera, CD, oraz dekoder , każdy oddzielnym kabelkiem , bo z tego urządzenia bedzie nadawany sygnał , chyba dobrze zakumałem to co napisałes wczesniej , ale jeżeli będe oglądał film i ten film nie bedzie odtwarzany z DVD tylko z pendrivea podłaczonego do usb w telewizorze to będę miał dzwięk na głośnikach??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W tym akurat wypadku musisz wyprowadzić kabelek z wyjścia audio telewizora na kolejne wejście w amplitunerze.
Nie odpowiedziałem Ci na wcześniejsze pytanie, w które wejścia podłączyć. Możesz w każde "IN" oprócz "PHONO".
Jakby coś jeszcze pytaj śmiało.
Oczywiście liczę później na relację jak to wszystko zagrało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Patrząc na specyfikację Twojego telewizora - to masz tylko 1 sposób na wyjście dźwięku z telewizora: optyczne wyjście cyfrowe.
Nie dam jednak głowy, czy każdy dźwięk z TV (zarówno z wbudowanego tunera telewizyjnego, jak i z innych urządzeń podpiętych pod TV - np. pendrive USB) będzie wychodził ... pewnie tak, ale...

Czyli kabelkiem optycznym łączysz wyjście w TV z wejściem w amplitunerze Kenwooda. Jeśli masz już to gniazdo otyczne w Kenwoodzie zajęte (bo chyba masz tylko 1 wejście optyczne, ale kilka cyfrowych 1xRCA) to masz problem... icon_eek.gif i trzeba będzie albo przełączać albo dalej kombinować, ale pewnie z dekodera i DVD masz możliwość wejścia na amplituner kablem cyfrowym 1xRCA (czyli 1x cinch).

Pozdrawiam
PS. Korzystania w tym celu z wyjścia na słuchawki w TV (aby wejść z dźwiękiem na amplituner i dalej na kolumny) nie polecam... icon_arrow.gif icon_surprised.gif icon_arrow.gif icon_eek.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam
MOżecie wytłumaczyc mi po co są te kolce wkręcane pod głośniki i czy ja tez muszę kupić , nadmienie że kolumny będą u mnie stały na podłodze z kafelek,
jakie zadanie maja spełniać te kolce , albo podstawy marmurowe
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Regulacja brzmienia poprzez zastosowanie kolców czy podkładek/nóżek tłumiących wibracje, miękkich nóżek itp. oraz zastosowanie różnego rodzaju platform, standów, płyt marmurowych, granitowych, to trochę wyższa "szkoła jazdy".
Jeśli kolumny nie mają dedykowanych nóżek lub kolców, to trzeba wiedzieć co podłożyć i jakich zmian w brzmieniu się wówczas spodziewać. Choć to zawsze jest nie do końca przewidywalne.
U Ciebie raczej martwiłbym się akustyką. Jeśli nie masz pomiędzy miejscem gdzie stoją kolumny a miejscem odsłuchowym jakiegoś dywanu, wykładziny, to jest duże prawdopodobieństwo, że dźwięk będzie hulał po pokoju jak chłop na weselu icon_wink.gif
Czyli będziesz miał kłopoty z uzyskaniem dobrego brzmienia. Jeśli do tego ściany są gołe, dużo twardych mebli, szyb, to może nie być za ciekawie.
Mam nadzieję, że czytałeś coś o podstawach akustyki pomieszczeń. Jeśli nie , napisz na PW a wyślę Ci kilka przystępnie napisanych artykułów z prasy audio.
Ogólnie płyty marmurowe czy kolce mają tłumić, wygaszać/izolować niepożądane drgania, które produkuje kolumna i przenoszą się one przez podłogę do elektroniki a także czasem mają modelować brzmienie (niektóre jego aspekty) kolumn.
Nie musisz nic kupować. Możesz się pobawić sam, podkładając pod kolumny podkładki/uszczelki gumowe, filcowe, korkowe albo samemu z czegoś zrobić kolce (tak doraźnie, by się przekonać).
Płyta granitowa/marmurowa powinna skrócić bas, przyspieszyć dźwięk, nieco go utwardzić, sprawić, że będzie bardziej precyzyjny ale też może go odchudzić, nieco wyostrzyć. Miękkie podkładki mogą wydłużyć wybrzmienie w tym szczególnie niskich tonów, uspokoić nerwowość prezentacji (co mogą też zrobić kolce i płyta).
Dużo zależy od konstrukcji samych kolumn i typu ich brzmienia. Aaaa, kurczę piórko, długo by można o tym pisać, poeksperymentuj sam, to niewiele kosztuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×