Skocz do zawartości

Wzmacniacz do rocka


scr55

Recommended Posts

Cześć,

zakładam nowy temat bo w ostatnim poście w innym temacie nie dostałem odpowiedzi.

Szukam wzmacniacza stereo do muzyki rockowej oraz popu z ciepłym dłuższym basem (nie umca umca)

Na wzmacniacz chciałbym przeznaczyć ok. 1800 zł (chciałbym nowy).

Poczytałem trochę o Yamahach i biorę pod uwagę RS700/ AS500-700, ale nie jestem przywiązany do marki i jestem otwarty na propozycje innych firm.

Chciałbym dokonać wyboru w przyszłym tygodniu bo im więcej szukam tym więcej wątpliwości i za chwilę minie 10 lat i nic nie wybiorę.

Z góry dziękuję za sugestie.

Ps. Wiem, że znaczenie mają też głośniki, ale od czegoś muszę zacząć bo jak będę szukał używanych głośników to muszę podłączyć pod wzmacniacz, który będę miał żeby przekonać się czy będą ok. Jak będę szukał oddzielnie kolumn i wzmacniacza to będzie błędne koło i neverending story :/
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 55
  • Created
  • Ostatnia odpowiedź

Top Posters In This Topic

Trochę dramatyzujesz odpowiedzi, podpowiedzi miałeś sporo. Wskazówek co do różnic amplituner , wzmacniacz itd. chociaż obracałeś sie wtedy wokół jednej marki. Teraz dodatkowo napisałeś że szukasz czegoś " z ciepłym dłuższym basem (nie umca umca) " i budżet 1800zł , ciężka sparwa bo w tej kwocie znajdziesz spokojnie po 2, nawet 3 modele danej marki, potem jest odstęp cenowy i pojawiaja sie modele sporo droższe po kilka tys. i w górę.
Niemniej Yamaha jakoś nie jest synonimem ( dla mnie. A jak dla innych ? ) ciepłego dłuższego basu, tudzież podobnej góry pasma. Może z jakimiś rozlazłymi kolumnami?
No właśnie, uzupełnij może Gdzie to ma grać-powierzcnia i z jakimi kolumnami. Ja znalazłem ( szanujmy swój czas) w Twoich już 4 tematach...Salon chyba 16m kw i pragnąłeś duże kolumny ( przynajmniej na początku tak było) , pamiętam jakoś jbl, ale ciepłe to one nie są.
Widziałbym tu jednak coś bardziej wyrafinowanego niż amerykańskie kolumny i styl i niemały budżet na wzmacniacz-yamaha.
Masz spory budżet 2 tys na kolumny, 1800zł na wzmacniacz, kolego za to można złożyć coś naprawdę nie banalnego i dobrze grającego, uciec od jbla , yamahy, podstwaowych modeli magnata, wafli.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zdaję sobie sprawę, że Yamaha zdominowała rynek (bo na aukcjach i w sklepach internetowych jej pełno) i dlatego zwróciłem na nią największą uwagę.
Zanim zadaję pytania na forach to staram się wdrożyć w temat. Wyczytałem, pogadałem z ludźmi siedzącymi w branży i wiem, że wzmacniacz stereo jest lepszy od kombajnów sieciowych. Wiem też, że Yamaha serii RN ma kiepściutki bas (wyczytałem bo nie mam gdzie na żywo porównać), natomiast w serii RS i AS bas i tony wysokie zostały poprawione (w AS chyba nawet bardziej).
Nie znalazłem tylko prostej informacji czego szukać zamiast Yamahy i stąd moje pytanie do Was (tym bardziej nie znalazłem bezpośrednich porównań). Widzę po Waszych postach, że znacie się na rzeczy i macie doświadczenie z różnymi sprzętami (i to jest lepsze niż artykuły pisane przez różne osoby).

Zaczynam się dopiero w to bawić i szukałem punktu zaczepienia czy zacząć od wyboru kolumn czy wzmacniacza i wybrałem wzmacniacz, bo łatwiej go zabrać ze sobą, żeby posłuchać konkretnych kolumn.

Szanuję Wasz czas i jak powiecie mi np. "zacznij od kolumn bo one są ważniejsze" albo "zacznij od wzmacniacza, a potem szukaj kolumn" to tak zrobię.
Jacek75 napisałeś mi w jakich kolumnach powinienem pogrzebać i tak zrobię. Ps. Tych JBli nie chciałem od poczatku bo źle się ich słuchało.

Wiem, że w tej kwocie mogę poszukać czegoś ciekawego, tylko nie wiem co jest ciekawe bo jestem jeszcze zielony :/

Pytanko może banalne. Czy Yamahy są drogie jak na to co oferują tzn. czy płacimy za markę?

Pokój ma 16 mkw (ok. 5 x 3,.. m) Sprzęt grający będzie ustawiony przy dłuższej ścianie, a kanapa będzie naprzeciwko (kolumny będą blisko ściany niestety)

Będę wdzięczny jak podeślecie mi jakieś alternatywy dla Yamahy żebym mógł o nich trochę poczytać.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy u yamahy płacimy za znaczek, hmm a w innych znanych markach nie? Chyba bardziej płacimy za znaczek w produktach i markach krótko seryjnych, niszowych, gdzie owszem płacisz za indywidualność, magię znaczka, ale jakość rõwnież dostajesz. Żeby nie było że yamaha masõwka, jak 90% innych marek- ale co się dziwić jak 6,5 mld ludzi i każdy chce słuchać, to może płacisz, przepłacasz w serii yamahy as3000, cd-s3000...
Natomiast kupując RN/500 raczej nie przepłacasz dostajesz dużo bajerõw i użyteczności, jednak jak pisałem serię np.200 i rs300 daruj sobe.
Zamiast takiej elektrowni jak w as700, proponowałbym coś ciut tańszego i słabszego, gdzie wykorzystasz wiėcej niż 5/10% mocy. Tak mocna i drogawa yamaha as700 z tanimi kolumnami typu supreme, jbl es, taga, jest mało trafiona w dodatku do małego pokoju Lepiej słabszy mocą więc i tańszy wzmak i lepsze, droższe kolumny.
Zdecydowaniw wolałbym rotela ra-10, denona720, nad 316/326, pioneera a30, moim subiektywnym zdaniem zagra z fajniejszym dołem i rockowym pazurem, a pokrętła mocy ponad 40% i tak w nich nie dasz, bo uszkodzisz słuch.
Zaoszczëdzone względem np. Yamahy as700 przeznaczyłbym na coś ciekawszego z kolumn, tak z głowy i na szybko qacoustic 2050, monitor audio bx5, mission mx4, elac67.3, pylon pearl 25, jest sporo innych świetnych, ale te grają sprężystym, dobrym basem, dokładną górą. Teraz znõw wraca marka acoustic energy, modele boston acoustic z A ponoć grają ciepło i przyjemnie, indiana line to fajna marka, nieduże konstrukcje, choć dźwięk nie dla każdego, bo nie efekcarski.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właśnie o to chodziło icon_smile.gif Dzięki za propozycje!

Poczytałem trochę o Denonie PMA 720 AE, Roteli ra10, NAD 316 i 326 i zestawiłem z Yamaha AS500 (faktycznie AS700 jest trochę "za duża").

Z lektury wyszło mi, że do rocka najlepszy będzie Denon (najtańszy w zestawieniu), najlepszy bas ma Rotela ra10, ale nie wykluczam NADa.

Zastanawiają mnie tylko rozbieżności co do wielkości tych sprzętów - Yamaha można byka zabić, a reszta jest jakieś 30% niższa. WIęcej znaczy lepiej czy to po prostu ten typ tak ma?

Macie może jakieś informacje w dziedzinie awaryjności w/w sprzętów (przy założeniu, że sprzęt będzie traktowany zgodnie z przykazaniem)?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie 720 jest o wiele mocniejszy, niż podaje instrukcja ok.2x70w przy 8 ohm i z 90 przy 4 ohm, więc znacząco słabsza od as500 nie jest . Ja słucham Denka i tak na maks 25% możliwości bo potem mam pukanie( w ścianę od str sąsiadów), choć biorę pod uwagę że mam spore kolumny, jak podłącze monitory jest ciszej- nic dziwnego. Podobny mocą jest jeszcze doby pioneer A-30, i nieco słabszy marantz 6004.
Znane mi np denon 520, marantz 5004, nad316, yamaha as300 sæ słabsze, ale wystarzajæce, choć niestety nie zawsze dają radę dobrze to zrobić z większą wymagającą prądu 4 ohmowa dużą kolumną. Do objetnic ,, mocy,, tych z papierka podchodź ostrożnie, zwlaszcza jak są duże...amplitunery kinowe mają niby po 5x120w,a zasilacz i pobór prædu jak wzmacniacz 2x50w. Wzmacniacz z zapasem mocy w zasilaczu daje kopa jak gra bas i oporność kolumn spada do 3/4 ohm, pozorne np. 100 watowy wzmak gra dalej głośno, ale bas robi się cieniutki.
Dlatego sugeruje do takich podłogowych kolumn coś z tych 4 propozycji wymienionych na początku.
Ktõry gra najlepiej, najlepej dla Ciebie, ocenisz sam, na konkretnych , różnych kolumnach( propozycje dostępnych pisałem).
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szkoda, że koniecznie chcesz nowy wzmacniacz, bo mógłbyś mieć lepszy. W dodatku za mniej niż zakłada Twój budżet.
Na przykład Audiolab 8000S czy Arcam Alpha 10.
http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/01/180998.php
http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/49/178680.php
http://allegro.pl/arcam-alpha-10-i4962764040.html
To tak na szybko znalazłem. A można by pewnie jeszcze coś lepszego wypatrzyć.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Scr55 Ja bym nie zamykał się w kręgu wymienionych wyzej wzmacniaczy.
Jeśli już cokolwiem kupować, to wcześniej trzeba posłuchać w salonie lub u siebie w warunkach domowych. Najważniejsze jest to co Ty usłyszysz i co Tobie się spodoba a nie to co Ci powie nawet najlepszy sprzedawca.

Twoje pieniądze, Twoja sprawa, ale F1angel dobrze radzi. Używany wzmacniacz z dobrego i pewnego źródła może być lepszym rozwiązaniem. Będzie to na pewno sprzęt z wyższej półki. Ja od lat nie kupuję sprzetu nowego.
Zwróć też uwagę na wzmacniacz Pioneera, o którym pisze Jacek75

Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

belfer54 masz rację dlatego jadę dziś posłuchać wzmacniaczy. Wybieram się do saturna bo on ma tego denona (innych sklepów hifi z tym denonem u mnie nie widziałem).
Co do pionieera a30 to jeszcze w niego nie wnikałem za mocno, ale widzę po Waszych opiniach, że muszę odrobić pracę domową.

Wracając do sprzętu używanego to gdyby ktoś z moich dobrych znajomych sprzedawał to kupiłbym bez zastanowienia. Gorzej jak jest to ktoś obcy, sami wiecie jak "Polacy" potrafią zepsuć każdy rynek ("Niemiec płakał jak sprzedawał"). Nie mam takiego pewnego źródła i trochę nie stać mine na ryzyko zwłaszcza, że dopiero zaczynam zabawę i nie wiem nawet co i jak sprawdzić w takim sprzęcie. Wiem, że kluczową sprawą są elemanty elektrolityczne tj kondensatory, które z czasem tracą swoje właściwości (nie mówiąc o wyciekach).
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witaj,
moim zdaniem zdecydowanie najlepszym dla Ciebie rozwiązaniem byłby wybór jednego z modeli wzmacniaczy marki NAD. Już model C326 BEE powinien Cię usatysfakcjonowac, jednak jeśli budżet pozwoliłby, to zdecydowanie polecam model wyżej C356 BEE. Poza wyższą mocą (która akurat w Twoim przypoadku nie jest priorytetem), urządzenie gra wyraźnie lepiej, oferując bardziej spójny, dokładniejszy, po prostu w każdym aspekcie lepszy przekaz.

Jeśli masz taką możliwość, zapraszam serdecznie do naszego salonu na odsłuchy, porównania. W przypadku pytań służę pomocą.

Cytat

Cześć,

zakładam nowy temat bo w ostatnim poście w innym temacie nie dostałem odpowiedzi.

Szukam wzmacniacza stereo do muzyki rockowej oraz popu z ciepłym dłuższym basem (nie umca umca)

Na wzmacniacz chciałbym przeznaczyć ok. 1800 zł (chciałbym nowy).

Poczytałem trochę o Yamahach i biorę pod uwagę RS700/ AS500-700, ale nie jestem przywiązany do marki i jestem otwarty na propozycje innych firm.

Chciałbym dokonać wyboru w przyszłym tygodniu bo im więcej szukam tym więcej wątpliwości i za chwilę minie 10 lat i nic nie wybiorę.

Z góry dziękuję za sugestie.

Ps. Wiem, że znaczenie mają też głośniki, ale od czegoś muszę zacząć bo jak będę szukał używanych głośników to muszę podłączyć pod wzmacniacz, który będę miał żeby przekonać się czy będą ok. Jak będę szukał oddzielnie kolumn i wzmacniacza to będzie błędne koło i neverending story :/


Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem po pierwszym dniu testów:
Wzmacniacz Denon 720 i Pionieer 30
Kolumny: Canton GLE 476 i Magnat Quantum 577

Moja ocena:
Pionieer 30 w porównaniu z Denonem jest za "czysty" i ostry (męczyłem się słuchając G'n'R Estranged mimo różnych ustawień)
Denon 720 chyba to jest to icon_smile.gif (ale wolałbym zapłacić 100 więcej za metalową gałkę, a nie plastik rodem z Matiza)

Kolumny - Canton na Denonie gra całkiem fajnie, ale do jakiś 20 -25% mocy, a potem skrzeczy.
Denon z Quantumem ładnie, ciepło "mięsiście", przyjemnie się słuchało, ale...

w innym sklepie usłyszałem Dali Zensor 5 na Marantzie - te kolumny są obłędne! (biją spokojnie quantumy).
Umówiłem się wstępnie na odsłuch tych kolumn z Marantzem PM 5005 i Denonem 720 ciekawe co z tego wyjdzie icon_smile.gif
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Na początek dobrze jest mieć pewny i nowy wzmacniacz.


Odnoszę wrażenie, że Mobydick to zakamuflowany przedstawiciel "branży", która koniecznie chce sprzedawać nówki sztuki. icon_twisted.gif A kto powiedział, że nowy wzmacniacz, budowany przez księgowych, jest "pewny"? Gwarancja szybko się skończy i ryzyko jego usterki będzie prawdopodobnie większe niż solidnego wzmacniacza kupowanego jako używany.
Przy kupnie używanego sprzętu istnieje kilka możliwości zabezpieczających nabywcę:
- można uzyskać od sprzedającego gwarancję rozruchową i w tym czasie dokładnie przejrzeć sprzęt albo wręcz zanieść do serwisu na przegląd za parę złotych;
- gdy się kupuje na odległość (w internecie, przez telefon) od firmy to ma się 14 dni na zwrot bez podania przyczyny, więc tutaj też jest czas na przegląd sprzętu;
- można też podjechać do sprzedającego na odsłuch i sprawdzić pracę wszystkich gałek, przełączników, wejść, wyjść albo umówić się ze sprzedającym na przegląd zerowy w serwisie przed zakupem.

Moby, a Ty masz zestaw nowy czy używany?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Reprezentuję tylko siebie i moje opinie icon_smile.gif a mój zestaw jest używany głownie przeze mnie icon_smile.gif. Osobiście jestem zdania że warto kupować używany sprzęt jeśli potrafi się ocenić czy jest w pełni sprawny i ma się porównanie z czymś co jest obiektywnie sprawne. Miałem do czynienia czasem z urządzeniami które jako nowe z pewnością były świetne. Kupował je ktoś bez doświadczenia i okazywało się że grają znacznie gorzej od nowych w niższej cenie. Czasem tak bywa jeśli ktoś coś naprawia lub zmienia tylko żeby jakoś grało. Czasem kupowałem używany sprzęt. Mam dobre doświadczenia z takimi zakupami. Czasem kupowałem sprzęt używany i nie sprawny jeśli wiedziałem że mogę go sobie sam naprawić. Wiele osób bez doświadczenia może tylko ocenić że coś gra lub nie. A to troszkę za mało. Świeżo wypakowane nowe kolumny nie grają również tak jak powinny. Potrzeba na to trochę czasu. Bywa że ktoś kupi sprzęt dobry ( nie ważne czy nowy czy używany ) i ten gra źle. Problemem może być złe ustawienie kolumn ( lub {i} zła akustyka pomieszczenia ) lub złe zestawienie elementów. Tu na forum nie zawsze można dobrze zdiagnozować problem. Nowy sprzęt jesli nawali idzie do serwisu gdzie jest naprawiany z użyciem oryginalnych części. Coś co ma kilkanaście lat lub więcej nigdy nie wiadomo co się z nim działo , ile razy było naprawiane i jak. Często stare uszkodzone urządzenia które ktoś wyrzucił naprawia się tylko tak aby przez jakiś czas jakoś tam grały do sprzedaży. Bywa że ktoś pozbywa się sprzętu który notorycznie sprawia problemy i nikt nie wie jak to naprawić. Po naprawie , bywa że działa dobrze a innym razem okazuje się że były to wyrzucone pieniądze.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Wiele osób bez doświadczenia może tylko ocenić że coś gra lub nie. A to troszkę za mało.


Więc jak nie ma ktoś doświadczenia to przed lub po zakupie w ramach gwarancji rozruchowej powinien zanieść do profesjonalnego serwisu i za przysłowiowe 100zł sprzęt sprawdzić. Twój post to takie masło maślane, które ma zasiewać wątpliwości u czytelników forum. A należałoby powiedzieć: jeżeli ktoś ma do wydania 1800zł na wzmak to powinien stanąć na głowie czyli zainwestować swój czas i parę złotych na podróże i ekspertyzę w serwisie, żeby kupić sprzęt używany, który zapewni wysokiej klasy dźwięk. To daje o wiele więcej satysfakcji niż iść na łatwiznę i zadowolić się jakimś nowym paździerzem.

Mimo wszystko Twoje wypowiedzi Moby wskazują, że jesteś z branży. Nikt na żadnym forum nie zaleci kupna sprzętu nowego a Ty jesteś pierwszą osobą, która nowy sprzęt poleca. Więc pozwól, że będę się do Ciebie zwracał per "branża". icon_idea.gif

PS. To w końcu nie napisałeś czy posiadasz sprzęt nowy czy używany. Szczerość Moby nie jest Twoją cechą...
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mój sprzęt od dawna i w dużej mierze nie można nazwać nowym icon_smile.gif. Moje wypowiedzi są absolutnie szczere icon_smile.gif. Serwisant często nie za wiele może powiedzieć o tym czy coś będzie grało dobrze czy źle na podstawie oględzin. Najlepiej jest porównać na spokojnie ze sprzętem który mamy w domu od dawna i takim co do którego jesteśmy pewni. Pisze to co uważam i to że się z tym nie zgadzasz nie sprawia że staje się powiązane z przemysłem mleczarskim icon_smile.gif. A może Ty Gibson reprezentujesz jakąś mleczarnię icon_wink.gif i wciskasz nam podprogowo wzrost apetytu na coś czym możemy sobie posmarować pieczywo icon_biggrin.gif

Jeśli coś zmieniamy w posiadanym sprzęcie, to łatwo jest ocenić czy zmiana wyszła na dobre , na gorsze lub jest jakimś krokiem w bok. Jeśli nie możemy porównać w stabilnych warunkach odniesienia, bo jest to nasz pierwszy zestaw uważam że lepiej jest kupić sprzęt nowy. No chyba że może nam ktoś pomóc w zakupie i nie jest nim sprzedawca icon_smile.gif który często chce się wyzbyć czegoś możliwie drogiego, co trudno mu sprzedać icon_wink.gif

A ja ze swojej strony polecam kupno sprzętu używanego jeśli poprawi on brzmienie naszego sprzętu audio. Jeśli miał by on go popsuć to odradzam.

Nowy sprzęt źle dobrany również może pogorszyć brzmienie mimo ze droższy.

Znam przypadki zakupu bardzo drogich kabli (często nowych) które miały zdziałać cuda. Efekt bywał czasem śladowy, a czasem było wyraźnie gorzej ( pomijam kwestie że często jest po prostu nieco inaczej).
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

MobyDock ja przestaję rozumieć o czym piszesz i o co Ci chodzi. A ta mleczarnia .... robi się ciekawie.
Pod jednym względem masz rację. Jak ktoś kupuje używanmy sprzęt ze szrotu, na dodatek grzebany to jest sobie sam winien.

Może się nie znam, może mam zbyt małe doświadczenie w zakresie audio, ale jedno wiem sprzęt nowy psuje się tak samo jak używany i może nieźle napsuć krwi. Przerabiam to od wielu lat. Bywało, że kupowałem sprzęt nowy, z kórym się bujałem wysyłąjąc po całej Europie po serwisach. A poza tym trzeba wiedzieć, że nowy sprzęt przy odsprzedaży traci co najmniej połowę na wartości. Owszem bywa, że kupuję nowy sprzęt, choć sporadycznie, ale jestem jednym z tych szczęściarzy, któy przez lata wypracował sobie możliwość uzyskiwania dosyć wysokich rabatów.
To co napisał Gibson w kwestii zakupu, zabiegów jakie trzeba podjąc, aby kupić dobrej klasy używany sprzęt jest istone.
Jak miałbym 1500 - 1800 zł polowałbym przykładowo na Baltlaba e2. Ja swojego sprzedałem w idealnym stanie po kilku latach eksploatacji. Ręczę, że Kolega, który go kupił nie ma z nim problemów.
Mógłbym wymienić jeszcze kilka używanych wzmacniaczy, ale szkoda bić piany. Założyciel wątku sam musi zdecydować.

I może jeszcze dodam, myśląć o sprzęcie używanym mam na myśli sprzęt sprzedawany przez audiofila a nie handlarza, który przywiózł pełną paletę badziewia z zagranicy.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Jeśli nie możemy porównać w stabilnych warunkach odniesienia, bo jest to nasz pierwszy zestaw uważam że lepiej jest kupić sprzęt nowy.


Jeśli nie możemy porównać w stabilnych warunkach odniesienia, bo jest to nasz pierwszy zestaw, to należy czerpać z doświadczenia uczestników tego forum. 99% userów, którzy składali zestaw wg rad tutaj uzyskanych jest zadowolonych. icon_idea.gif A gdy komuś się zachce sprzęt zmienić to na używanym raczej nie straci, na nowym straci i to dużo.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I dlatego uważam że warto jest kupować sprzęt dobry i używany jeśli się potrafi odróżnić dobry od tego który powinien być dobry a niekoniecznie taki jest icon_smile.gif.
Ktoś kto kupuje od kogoś kogo nie zna może mieć problem z rozpoznaniem pewności źródła. Czasem można kupić właśnie taki szrot od osoby która wcześniej go nabyła od handlarza. I nie jest tu niczemu winna. Nowy sprzęt również się psuje. Jednak w okresie gwarancji zwykle zadziej i można liczyć na fachową naprawę. I ja miewałem problemy z naprawami fabrycznie nowego sprzętu. Nic za nie jednak nie płaciłem. Raz nawet po kilku naprawach dostałem nowszy model (droższy) urządzenia z którego jestem bardziej zadowolony. I absolutnie masz rację belfer54 z tym że sprzęt używany za określona sumę jest zwykle lepszy (jeśli jest sprawny). Jednak wszystko z czasem się zużywa i to warto jest również mieć na uwadze. Nawet wzmacniacze po latach eksploatacji ( szczególnie jeśli była niewłaściwa ) mogą już nie grać tak jak powinny.

Osobiście jestem zdania że tylko u siebie możemy stwierdzić czy wymiana jakiegoś elementu toru audio wniosła coś pozytywnego w dźwięk. To są te stabilne warunki. Tu na forum możemy pewne kwestie tylko domniemywać jeśli ich nie jesteśmy w stanie sprawdzić.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Utwórz nowe...