Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
jackson_hill

Kolumny do metalu, ok 1500pln, Pearl 25?

Recommended Posts

Cześć,

chciałbym Was prosić o pomoc w doborze kolumn w sumie skromnym budżecie ~1500 pln.
Budżet taki, bo przeczytałem recenzję pylonów pearl 25 właśnie za tyle i myślę, że na ten moment nie będę go zwiększał.

Żeby nakreślić co będzie grane, to chyba najlepsze będą przykłady:
Opeth - wymagający zespół - od death metalu, po progresje rodem z lat 70:
http://www.youtube.com/watch?v=JHq9yMXw3iA
http://www.youtube.com/watch?v=4oWhkjQWE24
http://www.youtube.com/watch?v=qEaf9LqIUZQ

Iron Maiden - chyba nie trzeba przedstawiać icon_smile.gif
http://www.youtube.com/watch?v=Nba3Tr_GLZU

rock progresywny - Porcupine tree
http://www.youtube.com/watch?v=0UHwkfhwjsk

Poza tym okazyjnie BB King, muzyka klasyczna, ale skupmy się na dobrze brzmiącym metalu - wyraźny bas, brak chaosu na scenie i fajnie jakby było czuć przestrzeń. O reszcie doznań nie jestem w stanie się rozpisać icon_smile.gif

Do tego na kolumnach będą "grane" filmy, gry ps3, ale jw - skupmy się na muzyce.

Pomieszczenie to salon, otwarty na kuchnię i korytarz - 33 + 5 + 12 = około 50m
Ustawienie sprzętu z tego co czytałem na forum niestety nie do końca chyba szczęśliwe - ilustracja na obrazku.

DSC01446.jpg



Źródło - PS3, PC poprzez Fiio e10k Olympus 2, Gramofon, Tuner
Piec - Technics SUv-55A
Obecne klocki - Altus 110

Proszę tylko nie robić wyrzutów, że altus i że nic mi nie pomoże, bo jestem już głuchy icon_smile.gif gdyż ww. sprzęt od Gramofonu w dół dostałem w prezencie od kolegi z pracy i swoją rolę spełnił - pierwszy pełnowymiarowy sprzęt stereo mam już za sobą.

Myślę o zmianie przede wszystkim z 2 powodów - okazyjnie (10% czasu grania) używam głośników do puszczania backing tracka, do którego gram na gitarze sam, czasem w 2 osoby - wtedy muzyka gra naprawdę głośno - a z altusów nie da się wydobyć sensownie brzmiącego basu (stopa perkusji + gitara basowa), którego byłoby dobrze słychać - wcześniej na "mini wieży" Sony chc-cl1 nie było takiego problemu - i stopa i bas i cykający hi-hat były dobrze słyszalne, poza tym, że głośniki grały jak pusty blaszany śmietnik.

Drugi powód - w wolnej chwili poszedłem do media marktu, wziąłem płytę Porcupine tree, posłuchałem na kilku zestawach i na zestawie kina domowego(!) Yamahy w trybie stereo (direct, flat - wszystko co się dało wyłączyłem) poczułem jak Steven stoi przede mną i śpiewa mi prosto w czoło icon_wink.gif

Za długi ten post wyszedł - wspomóżcie mnie proszę w wyborze. Na razie chciałbym wybrać kolumny, na resztę sprzętu przyjdzie czas. Wydaje mi się, że słuchałem Yamahy RX-V775, do tego kolumny z zestawu 5.1 z poziomym bass refleksem z przodu. Pylonów jeszcze nie słyszałem.
Sprzęt jak najbardziej może być używany.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak dla mnie konkretnie do metalu to może być piła... Bo to, jak chcemy i lubimy słuchać muzyki to zależy bardziej od naszych upodobań i każdy może wybrac różne marki kolumn.
Owszem, zawsze są jakieś wskazania, ale w większej skali wychodzą one od preferencji słuchającego, a także warunków mieszkaniowych, finansowych itd. Mój kolega też lubi ostre granie, ale skupił się na wyraźnych wysokich tonach i szybkiej reakcji kolumn na zmieniający się rytm muzyki, brzmienie i złożoność takich utworów bas nie był tak istotny. Chęć dużej ilości basu z tanich kolumn, dodatkowe podkręcanie we wzmacniaczu regulacji "bass" na plus, kończy się często dudnieniem i basową chmurą, zamiast dobrą kontrolą utoworu, zwłaszcza takich.
Myślę że cała masa kolumn zagra lepiej od altusów w każdym aspekcie, basu, lepszych tonów średnich i wysokich( strawniejszych) i lepszej stereofonii.
Daj sobie szanse i jak nie masz w pobliżu salonu audio z prawdziwego zdażenia, wejdź nawet najpierw do elektromarketu i porównaj 2, 3 pary różnych kolumn.
Ktoś powie że elektromarket to nie miejsce na odsłuch i celebrowanie muzyki, jasne, ale chodzi o wskazanie różnic między kolumnami, co się lubi, a czego nie w brzmieniu, a warunki akustyczne wszystkie będą miały może i słabe, ale takie same .
Oczywiście możesz kupić nówki sztuki, możesz popatrzeć też za używanymi Cantonami ( tymi starszymi drogimi modelami, lub nowymi tańszymi), popatrzeć za Dali, Monitor audio itd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zieluwid - dzięki, poszukam.

jacek75 - nie potrafię opisać lepiej czego oczekuję, dlatego załączyłem linki do tego co słucham. Nie jest to bezmyślna rzeźnia, której większość ludzi by nie uznała za muzykę.
Nie napisałem też nigdzie o kręceniu gałą basu, ani o tym, że ubóstwiam altusy, tylko, że szukam czegoś w ich miejsce.

Dzięki za polecenia, rozumiem, że do mojego pomieszczenia patrzeć raczej na pełnowymiarowe kolumny? Jaka moc kolumn dla takiej powierzchni powinna dobrze zagrać, bez przesterowania? Czy w ogóle sobie głowy mocą nie zawracać?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To wzmacniacz napędza kolumny, które nie mają mocy, tylko określoną przyjmują. Do Twojego metrażu zdecydowanie kolumny podłogowe.
Zwróć także uwagę na kolumny Dali np. 450, 470, 850 w zalażności które udałoby Ci się upolować w założonym budżecie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Utwierdźcie mnie proszę w przekonaniu - to są wszystko dosyć leciwe konstrukcje i nie posłucham ich w żadnym sklepie prawda?

Abstrachując od Waszych poleceń, to czy tych pylonów pearl 25 warto posłuchać, czy one mają tylko marketing silny?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Prawda. Chyba że w jakimś komisie.

Te B&W ma (a może miał, bo dawno się z nim nie widziałem) mój przyjaciel. Są muzykalne, ale jednocześnie mają wykop wystarczający do obsłużenia takich materiałów jak Opeth czy Drzewko Jeżozwierza.


///


Nie mówię konkretnie o tej aukcji, tylko o modelu kolumn.

O Pearlach nic nie powiem, bo nie znam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pomimo że kolumny są używane i mają swoje lata, zagrają dużo lepiej niż nowe w tej samej cenie. Nie ma powodu do obaw. Trzeba tylko kupisz szanowany sprzęt i można być spokojnym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie jest to bezmyślna rzeźnia, której większość ludzi by nie uznała za muzykę.


Właśnie. To wymagająca względem kolumn muzyka, szybka, wiele się dzieje na różnych płaszczyznach. Wymaga to posłuchania i dobrania kolumn, bo jak kupi się na zasadzie byle jakieś były, to wtedy może być rzeźnia, ale dźwiękowa. Nie uważam pylon 25 za złe kolumny, uważam za złe, nie posłuchać innych.

"Jakieś kolumny" to można sobie kupić, jak ktoś pisze, że słucha tego co mu wpadnie w ucho w radiu, bo muzyki nie słucha jako takiej, tylko jest ona tłem do innych zajęć.

EDIT. Co do leciwych konstrukcji , używane kolumny można kupić też takie które są ciągle w sprzedaży. Dany model jest nieraz sporo lat na rynku i możesz kupić nowe za np. 3500zł, lub np. te same 4 letnie za 1800zł.
Inna sprawa że dana marka często ma swój styl, jeśli model X01 z roku 2000 gra tak, a nie inaczej, to jego następca X02 z roku 2012 nie gra skrajnie inaczej, jest no jakas ewolucja w brzmieniu, ale nie rewolucja. Tak więc posłuchać nowych, starych, jak jest okazja nigdy nie zaszkodzi, wprost przeciwnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

"Jakieś kolumny" to można sobie kupić, jak ktoś pisze, że słucha tego co mu wpadnie w ucho w radiu, bo muzyki nie słucha jako takiej, tylko jest ona tłem do innych zajęć.



Jasne. U mnie też będzie grało radio, ale wtedy zwykle nie przywiązuję dużej uwagi do jakości, natomiast jak słucham, to słucham i oczekuję, że przekaz będzie co najmniej przyzwoity.

Nie wiem czy to pomoże, ale używam też słuchawek CAL (poza domem i w pracy) i ich jakość mi na ten moment wystarcza. Nie wiem na ile można porównywać słuchawki i kolumny, ale gdybym trafił kolumny reprodukujące dźwięk tak jak te CAL'e, to byłbym wystarczająco zadowolony.

Cytat

Możesz zabrać, ale proponowałbym Ci w przyszłości kupić lepszy wzmacniacz.


To będzie kolejny zakup, ale najpierw kolumny, zakładam, że dzięki nim najbardziej mi się zmieni odbiór. Myślę, że jak zaczną się pojawiać pierwsze używane NAD C326BEE, to będzie pierwszy strzał do testów. Zastanawiałem się też nad CA Azur 350, 640, etc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zabierz, bo będziesz miał punkt odniesienia jak dane kolumny będą grały z Technicsem. Słuchanie kolumn na obcym wzmacniaczu może być trochę mylące.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wpierw kup kolumny i osłuchaj się z tym wzmacniaczem. Po jakimś czasie będziesz sam wiedział co nie odpowiada Ci w brzmieniu i co chciałbyś poprawić. Bo faktycznie wzmacniacz którego nie znasz może zagrać niekoniecznie tak jak lubisz. Z czasem sam będziesz wiedział czego szukasz w brzmieniu, wtedy przyjdzie pora na odpowiedni piecyk.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Abstrachując od Waszych poleceń, to czy tych pylonów pearl 25 warto posłuchać, czy one mają tylko marketing silny?



Sądzę że warto ich posłuchać. Jeśli jest taka możliwość warto jest je wziąć nawet do domu , na próbę.
Pylony Pearl 25 mają bardzo dobrą relację jakość cena. Jednak kiedy kupujesz coś nowego to jest to z reguły droższe. Jeśli je kupisz nowe i potem będziesz chiał sprzedać to najpewniej za mniejsza wartość niż zapłaciłeś. Im kolumny są starsze tym na ogół ich wartość jest mniejsza. Zwykle sprzęt używany jest dobry. Jednak zdarza się że ktoś coś sprzedaje , dla tego że uległo uszkodzeniu i po naprawie nie gra tak dobrze jak kiedyś. Zawieszenia piankowe rozsypują się z czasem, kondensatory elektrolityczne po latach używania kolumn tracą swoje właściwości. Nie zmienia to faktu że jeśli kupimy dobre kolumny używane to będą lepsze od nowych w tej samej cenie. Im bardziej kolumny są wiekowe , tym można je kupić taniej w stosunku do ich wartości kiedy były nowe. Ale trzeba się liczyć z tym że będą wymagały serwisu. Często można to zrobić relatywnie tanio. Jednak byle jakie naprawy mogą odbić się niekorzystnie na tym jak będą grały nasze kolumny. Powinieneś jednak pamiętać, że nawet dość drogie kolumny używane mogą zagrać gorzej niż nowe z Twoim sprzętem jeśli nie będą dobrze do niego dobrane. Wpływ może mieć również możliwość prawidłowego ich ustawienia i Twoje preferencje brzmieniowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Recenzje czytałem i recenzją mnie ściągnęli, ale nie chcę kupować czegoś co ma np. tylko dobry marketing.

Co do używek - czy do używanych kolumn o których piszecie nie ma problemu ze znalezieniem części zamiennych? W altusach musiałem np. wymienić głośnik średniotonowy, bo się rozkleił, więc wymieniłem oba i z dostaniem zapasowego nie było najmniejszego problemu. Na alle nie ma za bardzo wyboru w przetwornikach Dali, Canton, itp.

Mam wątpliwości czy taki klejony głośnik będzie nadal grał tak jak sklejony oryginalnie. Może niesłusznie się obawiam?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Najlepiej byłoby samemu posłuchać i przekonać się czy takie kolumny będą Ci odpowiadać. Oczywiście zawsze inaczej zagrają z Twoim wzmacniaczem i w Twoich warunkach domowych. Akustyka odgrywa bardzo dużą rolę w brzmieniu kolumn, ale zapewne to już wiesz.

Co do głośników, to nie musiałeś ich wymieniać na nowe. Głośniki można regenerować w całości, lub częściowo, taniej wychodzi niż kupno nowego. Tak więc tym bym się na Twoim miejscu nie przejmował.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co do używek - czy do używanych kolumn o których piszecie nie ma problemu ze znalezieniem części zamiennych? W altusach musiałem np. wymienić głośnik średniotonowy, bo się rozkleił,


Całe obawy o używane kolumny wzieły się chyba z tego że altusy były gorszej jakości niż nasze samochody, czy ruskie tv. Piankowe zawieszenia rozpuszczały się po paru latach, paździerz rozłaził się i puchł, cewki głośników paliły się pod niewprawną ręką imprezowiczów i utarł się stereotyp że kolumny są awaryjne.
Mnie nigdy kolumny się nie popsuły, nowe, czy używane, a też sporo słuchałem i słucham i czasem też głośniej. Wzmacniacz, amplituner, odtwarzacz cd też się nie popsuł, stare deki-kaseciaki się psuły mechanicznie, ale też niestety nasze, bo raczej nie japońskie.
Jak Ty coś popsujesz w kolumnach, bo samo raczej rzadko się psuje, piszesz do dystrybutora na PL i masz część za kilka dni w domu. Ceny zachodnich części zamiennych są bardzo różne, do popularnych modeli nie są drogie np. kiedyś dopytywałem się o ceny głośników polyplas do popularnych kolumn JBL, cena nie odbiegała bardzo od tonsila, podobnie do Indiana line, a z missionami m, czy Monitor audio było trochę drożej, ale nie zaporowo, sprawa wygląda inaczej z kolumnami za kilkanaście i więcej tys zł, wtedy owszem widać marżę bo jeden głośniczek potrafi kosztować od kilku stówek do 1,5-2 tys zł.

Jednak zrezygnowanie z fajnego dźwięku, na rzecz dostępności (hipotetycznie może kiedyś potrzebnych) części zamiennych jest, według mnie, trochę urojonym lękiem icon_wink.gif mamy już globalny rynek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Naprawa głośników może dawać rożne skutki. Często brak jest odpowiednich części. Żle dobrane części mogą spowodować że kolumna będzie grała gorzej. Tak to bywa z tanimi naprawami, wykonanymi w nieodpowiedni sposób. Można czasem kolumny poprawić przy ich naprawie. To jednak nie jest łatwe. Użycie lepszych części nie musi dać poprawy dźwięku.

Ceny części serwisowych bywają różne. Kiedyś jeden z serwisantów powiedział mi że 1 głośnik do kolumny do maleńkiej wierzy Sony kosztował kilkaset zł. Naprawę wykonywał serwisowo i klient za niego nic nie płacił. Jednak gdyby była wykonywana pogwarancyjne była by właśnie taka. Szczególnie duże problemy nastręczają naprawy starych i niedrogich kolumn. Części są do nich często nieosiągalne. W przypadku bardzo drogich kolumn o sporym wieku , ich ceny bywają bardzo wysokie. Jeśli zdecydujemy się na naprawę w renomowanym zakładzie, cena usługi może być naprawdę wysoka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No dobra, posłuchałem trochę, na razie w markecie i pojawiły się pierwsze wnioski:

1. Yamaha RN500 albo AS201 + Klipsch RF 62 II - marnie, oj marnie. Dźwięk jak spod poduszki
2. Yamaha RX-V500D + JBL ES 100 - pudła wielkie, ale strasznie nijakie, nie wiem co więcej powiedzieć. Podwójna stopa się zlewa, bulgocze, wokal jako tako.

3. Zenon PMA 520AE albo 720AE + Dali Zensor 7 - tu już było znacznie lepiej, podwójna stopa ładnie rozdzielona, tzn wyraźnie słychać każde uderzenie, wokal nieźle, palcem można pokazać gdzie stoi wokalista, natomiast jest jedno ale - przy fortepianie (Ludovico Einaudi - Passagio) wyższe tony kują w uszy icon_sad.gif na dłuższą metę odpada dłuższe słuchanie takiej muzyki icon_sad.gif

Wzmacniacze/amplitunery poustawiałem oczywiście na flat/direct/etc. Teraz pytanie - czy te Zensory 7 taką mają charakterystykę, czy Denon tak gra, że wysokie tony są dla mnie nie do końca akceptowalne?

To nie ten budżet oczywiście, ale gdyby złagodzić tą górę, to mógłby być to mój wybór.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

wyższe tony kują w uszy icon_sad.gif na dłuższą metę odpada dłuższe słuchanie takiej muzyki icon_sad.gif
Wzmacniacze/amplitunery poustawiałem oczywiście na flat/direct/etc. Teraz pytanie - czy te Zensory 7 taką mają charakterystykę, czy Denon tak gra, że wysokie tony są dla mnie nie do końca akceptowalne?


Stawiałbym na zensory7, choć 7 nie słuchałem, ale zensor 5 tak, są dość detaliczne są dość detaliczne, choć nie traktowałbym tego jako ich wadę, bo są bardziej natarczywe kolumny, np. wspomniane klipsch, jbl es, czy nawet monitor audio bx5-choć są ogólnie całkiem niezłe.
Denon nie ma tak ostrej góry jak np. yamaha as (zwłaszcza z użyciem loudness), czy tak selektwnej jak np. marantz 6004. Mimo że czasem na niektórych gorzej zrealizowanych płytach odkręcam w 720 tony w prawo, niema w nim tendencji do ostrości góry, czy rozłożenia utworu na czynniki pierwsze.
Według mnie, po Twoim krótkim opisie, oczekujesz w muzyce więcej kontroli na rytmem, wierności, łagodnej góry, a nie efekciarskiego koncertu( klipsch, jbl), Proponowałbym posłuchać, co było może już pisane, ogólnie niemieckich kolumn, wyższych niż podstawowe modele firmy canton, elac, magnat quantum. Za 1500zł nie kupisz niestety nowych, ale może jakieś używane się trafią. Tak jak używane mission m34i/35i , mx4 są ciekawą i niedroga propozycją, można też posłuchać tannoy V4, używanych Monitor audio, Dali starszych wersji-nigdy nie wiadomo co przypadnie do gustu icon_confused.gif . Wspomnę też o kolumnach Indiana Line nota 550, szkoda że zbyt małe do Ciebie, ale bardzo kulturalny przekaz w tej cenie( poczytaj testy).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A słuchałeś w końcu tych Pearlów? Słyszałem inne - Topaz 20 z Denonem i podeszły mi do m.in. metalu, chociaż nie jestem przekonany, czy fortepian w wysokich rejestrach nie działałby męcząco - posłuchaj. Zensory 5 były całkowicie nijakie, zarówno z tym wzmacniaczem jak i w takiej muzyce - ale to moja opinia.

Zwrócił na to uwagę jacek75 - realizacja płyty. Po zakupie może się niestety okazać, ze niektóre są słabo zrealizowane icon_smile.gif
Selektywność podwójnej stopy będzie zależała także od tej realizacji, bo będzie różnica między np. żywym nagraniem z lat 80-tych, klasycznym brzmieniem Morrisound Recording czy plastikowymi triggerami współcześnie - i wcale nie jest powiedziane na czyją korzyść - to zależy icon_smile.gif

W tej cenie może być jednak krucho, ewentualnie dołóż 500 zł i spróbuj np. Missiony albo, jak sugerują inni, szukaj używanych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Stawiałbym na zensory7, choć 7 nie słuchałem, ale zensor 5 tak, są dość detaliczne, choć nie traktowałbym tego jako ich wadę, bo są bardziej natarczywe kolumny, np. wspomniane klipsch, jbl es, czy nawet monitor audio bx5-choć są ogólnie niezłe.



Czy tą ostrość da się złagodzić dobierając inny wzmacniacz do tego?

Cytat

Według mnie, po Twoim krótkim opisie, oczekujesz w muzyce więcej kontroli na rytmem, wierności, łagodnej góry, a nie efekciarskiego koncertu( klipsch, jbl),



Tak! Lepiej bym tego nie ujął, ale to jest to czego szukam. Przy czym góra łagodna, ale nie zduszona, bo te cykające talerze też chciałbym słyszeć, zwłaszcza na dużej głośności.

Odnośnie basu, o którym wcześniej pisałem - gdy gitarzysta na najgrubszej strunie robi slajd z połowy gryfu w dół - poza usłyszeniem tego precyzyjnie, chciałbym to również poczuć icon_smile.gif Altusy tylko częściowo są w stanie to wymaganie oddać. Tylko czy w tych pieniądzach mogę tego oczekiwać?

Edit:
Cytat

A słuchałeś w końcu tych Pearlów? Słyszałem inne - Topaz 20 z Denonem i podeszły mi do m.in. metalu, chociaż nie jestem przekonany, czy fortepian w wysokich rejestrach nie działałby męcząco - posłuchaj. Zensory 5 były całkowicie nijakie, zarówno z tym wzmacniaczem jak i w takiej muzyce - ale to moja opinia.



Jeszcze nie, spróbuję w weekend i zobaczymy icon_smile.gif

Cytat

Zwrócił na to uwagę jacek75 - realizacja płyty. Po zakupie może się niestety okazać, ze niektóre są słabo zrealizowane icon_smile.gif
Selektywność podwójnej stopy będzie zależała także od tej realizacji, bo będzie różnica między np. żywym nagraniem z lat 80-tych, klasycznym brzmieniem Morrisound Recording czy plastikowymi triggerami współcześnie - i wcale nie jest powiedziane na czyją korzyść - to zależy icon_smile.gif



Tego się niestety też spodziewam icon_smile.gif Przykładowo na mini wieży Sony utwór Opeth - The moor brzmiał w miarę ok, natomiast na CAL dopiero słychać, że płyta była nagrywana oszczędnie i w pewnym momencie słychać jak sztukowana taśma matka się zawija i jeden kanał brzmi jak puszczany ze starej wyjeżdżonej kasety icon_wink.gif o czym zresztą wspomniał frontman kapeli kiedyś w wywiadzie icon_smile.gif

Cytat

W tej cenie może być jednak krucho, ewentualnie dołóż 500 zł i spróbuj np. Missiony albo, jak sugerują inni, szukaj używanych.



Nie muszę mieć absolutnie nowych kolumn, bo teraz mam używane, przeglądam aukcje i na razie niestety posucha w mojej okolicy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×