Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
Deqeda

Klamka zapadła! | Denon PMA-720AE + DCD-720AE + Dali IKON 6 MK2

Recommended Posts

Cześć!

Jestem tu nowy, choć forum odwiedzałem nie raz. Z uśmiechem na twarzy wrzucam mój pierwszy temat.

Chciałbym podzielić się z Wami Znawcami i Sympatykami tematu zakupem pierwszego poważniejszego Stereo.

Do zakupu przymierzałem się kilka lat, lecz nie wiem dokładnie, kiedy obrałem kierunek Denon + Dali. Oczywiście aspiracje były większe PMA-1510AE (teraz 1520) + Dali IKON 7 MK2, lecz różne czynniki sprawiły, że niebawem posłucham muzyki z tytułowego zestawu. Obecnie cierpliwie czekam na dostawę wzmacniacza i odtwarzacza.

Podróż rozpoczynałem ze sprzętem początku lat 90 - JVC AX-E91 zakupionym w Baltonie (zestaw stoi i gra po dziś dzień). Po drodze Unitra, Diora, Technics, Sony (dłuższy przystanek), Yamaha, Onkyo, Tonsil, JBL, Cambridge i z pewnością kilka innych. Wymienionych nie faworyzuję, jedynie wspominam z sentymentem. Ostatni "fajny muzykant" to Denon M-38.

Muzyka: ambient, choral, chill out, dance, disco, house, new age, pop, rock, techno, trance (chyba wszystko). Zdaję sobie sprawę, że moje Stereo nie będzie do wszystkiego, choć chyba znalazłem pewien kompromis.

O pokoju odsłuchowym nie będę pisał, bo wynajmuję i niebawem zmieniam.

Reasumując:
  • wzmacniacz Denon PMA-720AE (nowy)
  • odtwarzacz Denon DCD-720AE (nowy)
  • interkonekt QED performance graphite (nowy)
  • kable QED silver anniversary XT (używane)
  • banany Prolink (j/w)
  • głośniki Dali IKON MK2 (używane)


W dźwięku poszukiwałem ciepła i przestrzeni. Trochę niższy i dłuższy bas też jest ok. Cenię separację dźwięków, np. przy muzyce gitarowej. W wysokich tonach nie lubię "metalicznego cyknięcia".

Teraz uwaga - nie miałem możliwości posłuchać wcześniej mojego Stereo, wybór oparłem o wcześniejsze odsłuchy PMA-1510AE z IKON 6 MK2 oraz fora. Wrażeniami będę mógł podzielić się za jakiś czas. Wierzę, że zestaw da radę, ale już teraz spędza mi to sen z powiek.

Klamka zapadła, choć pewnie nie na zawsze. Liczę na wasze opinie, komentarze, krytykę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cóż Ci możemy teraz powiedzieć. Kupiłeś taki a nie inny zestaw. Posłuchasz i napiszesz. Jako swego czasu wierny marce Dali mogę dodać tylko ze Ikony to świetne kolumny. Dobrze oceniany model na który sam polowałem kiedyś a który był dość drogi. Dość jasne kolumny. I tu może być mały zgrzyt. Nowe Denki tez grają jasno. Osobiście nie rozważał bym takiego połączenia. Ikony zasługują na lepszy piec przede wszystkim. Bardziej bym do takich kolumn optował za elektroniką Marantza. Ale to moja opinia. Zależy jakie brzmienie lubisz. Z opisu wynika też, że kupiłeś nowy zestaw. Ma to tez swoje plusy.

Pytanie zasadnicze. Czy jak Ci sprzęt dojedzie to pomimo braków w brzmieniu i ogólnego zgryzu na twarzy pozostaniesz przy tym, czy też rozważysz inną opcję. No chyba ze będziesz zadowolony. Wtedy nie ma tematu.

Czekamy na Twoje spostrzeżenia.

Kable Qed fajne (w moim posiadaniu również). Dodatkowo rozjaśnia.

A Denon 1510 jest dobrym piecem, ale w tej cenie są i lepsze.

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kupujesz nowy zestaw i nie zrobiłeś wcześniej jego odsłuchu w salonie audio? icon_eek.gif Leniuszek z Ciebie nielichy.


Nie zrobiłem, jestem trochę zły na siebie. Słuchając wcześniej wspomnianego PMA-1510AE liczę, że młodszy brat PMA-720AE podoła zadaniu. Tym bardziej, że spotkałem się dwukrotnie z pozytywną rekomendacją takiego zestawienia.

Cytat

Ikony zasługują na lepszy piec przede wszystkim.
Z opisu wynika też, że kupiłeś nowy zestaw. Ma to tez swoje plusy.
Czy jak Ci sprzęt dojedzie to pomimo braków w brzmieniu i ogólnego zgryzu na twarzy pozostaniesz przy tym, czy też rozważysz inną opcję.


Racja, Ikony zasługują na dobry piec, ale nie przekreślam jeszcze PMA-720AE.
Zestaw jest w połowie nowy, w połowie używany.
Powiało chłodem... Mam nadzieję, że dużych braków w brzmieniu nie będzie i zgryz na twarzy nie wystąpi. Inne opcje wchodzą w grę, nie od razu ale tak. Wierzę, że to dopiero początek przygody.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Od czegoś trzeba zacząć. Choć rzeczywiście szkoda, że nie posłuchałeś przed zakupem.
A wzmacniacz też można było kupić dużo lepszy, używany.
Oczywiście jak posłuchasz już nowego systemu, to napisz tu choć krótką relację.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przyznaję, trochę mnie zmartwiliście...

W sumie na zestaw będę jeszcze czekał ok. tygodnia - dwóch. Jest szansa, żeby porzucić ten wybór i znaleźć coś innego. Dysponuję kwotą 2271 zł. Czy w tej cenie znajdę wzmacniacz i odtwarzacz, który podoła Dali? Mile widziany byłby komplet. Kable raczej już zostaną.

Może Marantz PM5005?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie wiem czy się zgodzę, że Dali Ikon to są jasne kolumny. One mają wstęgowy tweeter, więc na pewno mają dużo powietrza na górze.
Poza tym to w ogóle jest bardzo dobry sprzęt, świetny bas, ogólnie wyważony dźwięk.

Już gdzieś tu pisałem, że moje Ikony (7 Mk I) najlepiej grały z Advance Acoustic MAP-105. Dlatego też, pomimo, że nowsze konstrukcje AA są już inne od wczesnych, polecałbym spróbowanie np. AA X-i60. Powinien je spokojnie pociągnąć. Albo się szarpnąć na X-i90 (choć to przekracza Twój budżet o ok. 700 zł...).

To są w ogóle ciekawe wzmacniacze - z wbudowanym DAC, przedwzmacniaczem gramofonowym, wejściami USB.

http://advance-acoustic.com/en/hifi-elemen...lifier/10-x-i90

/// ///

p.s. Jeśli DAC w tym wzmacniaczu jest wystarczająco dobry (trzeba posłuchać, ja go nie znam), odpadnie Ci problem kupowania odtwarzacza - wtedy kupisz "byle co" do kręcenia płyt z wyjściem cyfrowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy w tej cenie znajdę wzmacniacz i odtwarzacz, który podoła Dali?
Może Marantz PM5005?


To niestety niezbyt ciekawy wzmacniacz, raz że trochę słaby, dwa gra dość przeciętnie, jak za kocyka. Porównując go do niedużo droższego modelu pm 6004 to było niebo, a ziemia. Denon 720 to przy nim mała elektrownia mocy.

Zastanów się jaki dźwięk bardziej preferujesz , co prawda kolumny to lwia część sukcesu, ale wzmacniacz też ważny i ma swój niebagatelny wkład.
Swoją drogą wspomniany Marantz pm6004 ma dość dokładną górę ( wspominasz to ) lepszą niż Denon 720, którego znam, acz pm 6004 ma ciutkę szczuplejszy bas.
No i czy odtwarzacz musi mieć wejścia usb, czy nie. Jeśli z usb jesteś na tak, to Marantz cd 6004 ładnie czyta katalogi i nazwy, podobnie Denon 720, w innych firmach bywa różnie.
Może uda się kupić jakiś wyższy model używanego wzmacniacza i któreś z tych CD.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dali Ikon 6 mkII może rzeczywiście nie należą do typowo rozjaśnionych. Są raczej żywe, szczegółowe, przestrzenne.
Dopiero połączenie ze zbyt jasno czy ostro grającym wzmacniaczem może zaowocować
niezbyt ciekawym dźwiękiem.
Nie da się też ukryć, że kolumny mają trochę podkreślone skraje pasma.
Do ciepło grających raczej je trudno zaliczyć. I dlatego dałbym im (jeśli mają zostać) soczysty w średnicy i niewykonturowany wzmacniacz. Raczej ciepło, gładko grający.

Co do zestawu elektroniki, czyli CD i wzmacniacza pochodzącego od jednej firmy, to rzadko w danym przedziale cenowym odtwarzacz jest równie udany jak wzmacniacz i odwrotnie.
Jeśli ktoś szuka dobrego dźwięku, to przeważnie dobiera wzmacniacz i odtwarzacz pochodzące z różnych firm.
A jak muszą być jednej marki, to lepiej kupić dobry wzmacniacz i poprawnie grający odtwarzacz niż odwrotnie.

Myślę, że wzmacniacze AA, to dobry trop. Można by też poszukać czegoś innego. Nie będę tu teraz o tym pisał, bo po co?
Co do dobrego DACa i tego, że można podłączyć byle jaki napęd, to nie bardzo mogę się zgodzić.
Oczywiście przetwornik jest ważniejszy, ale zlekceważenie napędu, to też błąd. Można poszukać niedrogiego, solidnego CDka z wyjściem cyfrowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wypada podziękować - waszych kilka wpisów sprawiło, że wycofałem się z zakupu Denona. Decyzja nie była ani szybka ani łatwa, opowiem o tym później - a teraz dziękuję!

Zatem mam głośniki - co dalej?

Jakie jest Wasze zdanie o Exposure 1010?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bardzo dobry niedrogi wzmacniacz. Niskie tony szybkie, sprężyste, jędrne ale nie podkreślone. Nie ma sztucznego podbicie wyższego basu. Napompowania wysokich. Jest dobry rytm i głębokie zejście.
Średnica trochę lampowa w najlepszym tego słowa znaczeniu. Nie w rozumieniu, że jakoś specjalnie ocieplona, ale swobodna, napowietrzona, naturalna. Wysokie dźwięczne, w sporej ilości, jednak nie wyostrzone, nienapastliwe. Dające dobry oddech, przestrzenność nagraniom.
Nie jest to wzmacniacz do robienia łomotu, ale do delektowania się muzyką, rytmem, naturalnością, nieprzesyconą barwą i ładnym rysunkiem instrumentów na obszernej scenie stereo.

Szkoda tylko, że ten wzmacniacz nie jest bardziej ocieplony, soczysty, gęsty.
Chyba nie tego szukasz, ale jakby był w Twoim zasięgu, do posłuchania, to koniecznie.
Skąd pomysł na ten wzmacniacz, ktoś Ci podpowiedział, czy widzisz jakąś ciekawą ofertę?
CD też jest do niego w sprzedaży?

A tak w ogóle, to ile pieniędzy możesz przeznaczyć na wzmacniacz? Jaki powinien być, jakie mieć funkcje?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No, jak rozumiem Deqeda ma 2271 zł (ciekawe skąd takie szczegółowe wyliczenie) na wzmacniacz + odtwarzacz.

Nowy Exposure 1010 kosztuje coś 2,5 kilozłotych.

Przy okazji, z góry przepraszam za oftopikową prywatę, ale f1angel, co sądzisz o wzmacniczach Music Hall? Konkretnie łazi za mną 70.2 (zgodnie z moją połączoną słabością do konstrukcji dual mono z wbudowanymi przedwzmacniaczami phono icon_smile.gif )
Jeśli to nie miejsce, skasuję pytanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Chyba nie tego szukasz, ale jakby był w Twoim zasięgu, do posłuchania, to koniecznie.
Skąd pomysł na ten wzmacniacz, ktoś Ci podpowiedział, czy widzisz jakąś ciekawą ofertę?
CD też jest do niego w sprzedaży?

A tak w ogóle, to ile pieniędzy możesz przeznaczyć na wzmacniacz? Jaki powinien być, jakie mieć funkcje?



f1angel, czekałem na Twój komentarz.

Zastanawia mnie jedynie, dlaczego myślisz, że nie tego szukam? Ze względu na rodzaj muzyki, wcześniejsze parcie na Denona, a może głośniki?

Miałem szczęście i posłuchałem tego wzmacniacza, razem z cd (seria 1010 obejmuje jedynie dwa elementy) na Ikonach. Nikt mi go nie polecał, a i ja nie zwróciłem na niego wcześniej uwagi. Przypadek - chyba tak mogę powiedzieć, jednak nie bez znaczenia, bo Denon odpadł od razu.

Na wzmaczniacz i odtwarzacz mogę przeznaczyć 2271 zł, a po spotkaniu z Exposure'm +500, bo apetyt znacząco wzrósł.

Jakie funkcje powinien mieć wzmacniacz? Możesz sprecyzować, bo chyba nie zrozumiałem.

Cytat

No, jak rozumiem Deqeda ma 2271 zł (ciekawe skąd takie szczegółowe wyliczenie) na wzmacniacz + odtwarzacz.

Nowy Exposure 1010 kosztuje coś 2,5 kilozłotych.

Przy okazji, z góry przepraszam za oftopikową prywatę, ale f1angel, co sądzisz o wzmacniczach Music Hall? Konkretnie łazi za mną 70.2 (zgodnie z moją połączoną słabością do konstrukcji dual mono z wbudowanymi przedwzmacniaczami phono icon_smile.gif )
Jeśli to nie miejsce, skasuję pytanie.



Sandflayer, nie gniewaj się, ale Music Hall zasługuje chyba na nowy temat.
A kwota do wydania wyszła po odjęciu kosztów głośników i kabli od kwoty bazowej.


Proszę jeszcze o opinie dot. Exposure 1010, ma ktoś w domu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witaj,
jeśli Dali Ikon 6 sa wybrane, z budżetowych wzmacniaczy zdecydowanie proponuję NAD C356 BEE. To mocna integra (Dali Ikon potrzebują wydajnego piecyka) która bardzo dobrze współpracuje z Dali.

Zapraszam serdecznie do naszego salonu na odsłuchy, porownania. W przypadku pytań służę pomocą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Deqeda, jeśli takie śladowe ocieplenie jak w Exposure Ci odpowiada, to rzeczywiście jest ok.
Tym bardziej, ze słuchałeś i Ci się podoba. Wobec tego nad czym się zastanawiasz?
Coś lepszego za te pieniądze trudno będzie znaleźć.
Co do funkcji wzmacniacza, to chodziło mi np. o możliwość sterowania pilotem, rozdzielany pre i końcówke mocy, wejście gramofonowe itp.



Cytat

Przy okazji, z góry przepraszam za oftopikową prywatę, ale f1angel, co sądzisz o wzmacniczach Music Hall? Konkretnie łazi za mną 70.2 (zgodnie z moją połączoną słabością do konstrukcji dual mono z wbudowanymi przedwzmacniaczami phono icon_smile.gif )
Jeśli to nie miejsce, skasuję pytanie.

Dobrze grający i mocny wzmacniacz. Nieźle zbudowany, choć z elementów nie zawsze najwyższej jakości.
Ale ogólnie dość wysoki poziom. Wejścia XLR raczej w charakterze wabika marketingowego.
Jeśli tylko odpowiada Ci jego charakter dźwięku (dość ocieplony, nieagresywnie grający) i spasuje się z resztą systemu a szczególnie kolumnami, to dlaczego nie?

I faktycznie temat raczej do omówienia w nowym wątku, jeśli już.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Deqeda, jeśli takie śladowe ocieplenie jak w Exposure Ci odpowiada, to rzeczywiście jest ok.
Tym bardziej, ze słuchałeś i Ci się podoba. Wobec tego nad czym się zastanawiasz?
Coś lepszego za te pieniądze trudno będzie znaleźć.
Co do funkcji wzmacniacza, to chodziło mi np. o możliwość sterowania pilotem, rozdzielany pre i końcówke mocy, wejście gramofonowe itp.



f1angel, z wyżej wymienionych jedynie pilot stanowi dla mnie funkcję niezbędną, choć wiem, że zdarzają się sprzęty bez pilota. W przypadku poznanego Exposure 1010 pilot występuje, ale urządzenie trzeba włączyć i wyłączyć ręcznie, to akurat wcale mi nie przeszkadza.


Słów kilka o odsłuchu Denona PMA-720AE (Dali IKON 6 MK2):

Wbrew pozorom tytułowe połączenie zagrało poprawnie, nie kaleczyło ucha, momentami nawet ładnie, mocy zdecydowanie nie brakowało. Nie za duża przestrzeń, wysokie tony nie kłujące, średnica przejrzysta, bas dynamiczny, ale nie tak głęboki.

Opisy, które czytałem wcześniej sugerowały podkreśloną górę i silną podbudowę basową. Nie do końca się z tym zgadzam, było raczej równo. W miarę rozkręcania głośności przestrzeń nieznacznie słabła, ale skoro nie było jej dużo na starcie różnica była subtelna. Zaledwie jeden raz głośnik wysokotonowy nieprzyjemnie zasyczał, ale może to wina utworu.

Prawie cały odsłuch przebiegał na ustawieniu "source direct", próba podkręcania "bass" i "treble" kończyła się jakimś zamieszaniem, nie chcę powiedzieć przesterowaniem. Zupełnie zapomniałem o funkcji "loudness", ale może to dobrze.

Ogólne wrażenie pozytywne, w stosunku do PMA-1510AE wyraźne braki, powiedziałbym jak 5 do 8. Na pewno na pochwałę zasługują wokale, ciepłe i naturalne. I powtórzę jeszcze raz, duża moc. W pomieszczeniu odsłuchowym o powierzchni ok 20m2 przekroczenie potencjometrem godziny 12 sprawiało, że było już za głośno (i nie próbowałem dalej).

Pierwsze zdanie to pigułka całego odsłuchu i gdybym nie usłyszał Exposure 1010 pewnie bym na nie przystał...


I tu ponowię pytanie - czy ma ktoś Exposure 1010, albo zna na tyle, żeby dopowiedzieć coś do f1angel'a?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A teraz Exposure 1010 (Dali IKON 6 MK2)

O ile Denon PMA-720AE zagrał poprawnie, równo i niezbyt szeroko, to już Exposure 1010 zaprezentował zdecydowanie więcej. Nie byłem na to przygotowany stąd na mojej twarzy zarysowało się duże zdziwienie. Wystarczył jeden utwór, który przerwałem na Denonie i dokończyłem na Exposure, żeby stwierdzić, że ten sprzęt ma pazur. Później było już tylko lepiej.

Zacznę od przestrzeni, która rozciąga się jak z gumy wystawiając w pierwszym szeregu nienaganne, czyste i dźwięczne wokale. Dookoła panuje ład w którym łatwo się ondaleźć. Głośniki nabrały głębszego wdechu jakby po zdjęciu jakiegoś ciężaru. Lekko i przejrzyście, aż się prosi podkręcenie gałki.

Wysokie tony czyste jak łza, nie ma mowy o żadnym nalocie. Przy dłuższych dźwiękach jedwabiste, ale może to też zasługa jedwabych kopułek w Dali IKON 6 MK2. Elementy czytelne, nie nakładają się na siebie.

Średnica cieplutka, jak już pisał wcześniej f1angel chyba lampowato ocieplona. Ciężko mi się do tego odnieść, ponieważ mam niewielkie doświadczenie z lampami. Nienagannie czytelna, radzi sobie z każdym detalem. Mi to odpowiada.

Dodatkowym zaskoczeniem był bas, obawiałem się że może być go mało (brak regulacji w tym zakresie potęgował to uczucie). Już pierwsze uderzenie pozostawiło Denona daleko w tyle. Nisko, niżej, głęboko bez utraty kontroli. Zestawienie z Dali okazało się trafione, bo dobrze radzą sobie z tym obszarem. Basu nie brakuje, powiem inaczej, jest bardzo wyraźny, porusza.

Wszystko łączy świetna dynamika, która nawet przy cichej muzyce sprawia, że nie tracimy na szczegółowości i przestrzeni. To dla mnie duża zaleta bo mieszkanie w bloku wymusza czasem uszanowanie miru domowego sąsiadów. Jednak katalogowa moc 2x50W/8Ohm wydaje się być źle zmierzona co najmniej o połowę, co pozwala potrząsnąć pomieszczeniem.

Cięszę się, że posłuchałem Exposure 1010, momentalnie wyleczyłem się z Denona, oczywiście mówię o PMA-720AE. Nie chciałbym skrzywdzić mojego ulubieńca PMA-1510AE (obecnie 1520), który pewnie mógłby być tu rywalem.

Ostatnia uwaga - wygląd i wykonanie. Na początku przestraszyłem się surowością Exposure, totalny minimalizm wieje chłodem. Jednak im dłużej mu się przyglądam (na zdjęciach) tym bardziej mi się podoba. Do środka lepiej nie zaglądać, bo jest "pusty", co może nawet zniechęcić. Ważna jest świadomość, że wzmacniaczy nie kupuje się jak ziemniaków - na wagę. Szkoda, że seria ogranicza się tylko do wzmaczniacza i odtwarzacza, ale to już można uzupełnić innymi klockami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

2x50W/8Ohm wydaje się być źle zmierzona co najmniej o połowę, co pozwala potrząsnąć pomieszczeniem.

Wszystko dobrze pomierzone, to raczej inne wzmacniacze swoją "moc" mają
podpartą dobrym marketingiem. Tu jest po prostu uczciwie. Plus dobra wydajność prądowa (dobry zasilacz).
Cytat

Nie chciałbym skrzywdzić mojego ulubieńca PMA-1510AE (obecnie 1520), który pewnie mógłby być tu rywalem.

Wątpię, choć to oczywiście kwestia gustu. Na pewno posłuchaj, sam oceń.
Cytat

Na początku przestraszyłem się surowością Exposure, totalny minimalizm wieje chłodem. Jednak im dłużej mu się przyglądam (na zdjęciach) tym bardziej mi się podoba. Do środka lepiej nie zaglądać, bo jest "pusty", co może nawet zniechęcić. Ważna jest świadomość, że wzmacniaczy nie kupuje się jak ziemniaków - na wagę.

Dobrze, że zdajesz sobie sprawę z tego, co ważne. Najlepiej odrzucić
schematy, uprzedzenia i po prostu słuchać. To najlepszy arbiter.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Cytat

2x50W/8Ohm wydaje się być źle zmierzona co najmniej o połowę, co pozwala potrząsnąć pomieszczeniem.

Wszystko dobrze pomierzone, to raczej inne wzmacniacze swoją "moc" mają
podpartą dobrym marketingiem. Tu jest po prostu uczciwie. Plus dobra wydajność prądowa (dobry zasilacz).



Napisałem to celowo, oczywiście nie ma mowy o pomyłce - chciałem w ten sposób podkreślić, że mimo (mogłoby się wydawać) małej mocy Exposure ma dużą siłę.


Nieskromnie pochwalę się, że od piątku rzeczony wzmacniacz wraz z odtwarzaczem są już w moim posiadaniu.
Wrażeń jest tyle, że podzielę się nimi z Wami w nowym temacie poświęconym tylko Exposure 1010.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×