Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
patrykbiker

Marka TONSIL na dzisiejszym rynku i remont kolumn ALTON

Recommended Posts

Cześć wszystkim. Ostatnio tak sie złozyło że wróciłem do zagadnień audio i przywiozłem do swojego lokum dawno nieużywany sprzęt audio. W związku z tym szybko trafiłem na portale audiofilów i wypadało by się przywitać. Hejo icon_smile.gif
A teraz w czym rzecz. Posiadam już chyba 27 letnie kolumny Tonsil Alton 70. Do sprzętu i firmy mam sentyment. Jak wiadomo tyle czasu nic nie przetrwa i kolumny maja juz za soba jeden remont. Teraz czekają na kolejny. Chcę je zreanimować. Do poprawy regulatory, bo sa z nimi problemy, mam nadzieje że rozbiorka i czyszczenie pomoże. Inna sprawa, że jedna kolumna było robiona dobrze, druga po taniości i niestety niezbyt jest udana. Niskotonowy ,ma chyba krzywo osadzoną membranę i brzęczy przez to, pozostałe też bez rewelacji. powiedzcie mi jak wygląda obecna jakość polskiego Tonsila? Warto zakupić ich głośniki do tych kolumn czy bawić się w wstawienie czegoś innego? Nie mam w tym polu doświadczenia, więc szukam informacji o rynku. Do samej firmy jak mówiłem zachowuję sentyment, ale jak to gra obecnie, jak prezentuja sie ich kolumny to nie wiem.

Inna sprawa że z ciekawości może nawet bym podjechał do fabryki się przekonać icon_smile.gif

Całkiem nowych kolum obecnie nie bedę kupował, bo nie ma takie potrzeby, ten sprzęt wystarczy tylko musi byc odnowiony.

Zasilane Unitrą PW9013

Dzięki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że koszt ich renowacji może przewyższyć ich wartość użytkową, oraz rynkową.
Myślę, że za niedużo większe pieniądze kupisz coś lepszego.
Weź pod uwagę, że głośniki trzeba wymieniać parami, a nie tylko w jednej kolumnie.
Dwa nowe głośniki powinny mieć parametry dopasowane do zwrotnicy, więc oryginały, bo jak kupisz głośnik pasujący tylko średnicą to będzie brzmieniowe zaskoczenie.
Jeśli mają ponad 25 lat pewnie przyda się wymiana elementów zwrotnicy.
Piszesz też o problemach z regulatorami.
Cóż sentyment kosztuje, pytanie czy w tym wypadku warto?
Co do obecnych ich wyrobów to też mam mieszane uczucia, bo jak dla mnie prezentują raczej słaby stosunek jakości do ceny, niestety .
Dużo, nawet bardzo dużo krajowych firm audio poszło niewyobrażalnie bardziej do przodu względem tonsila, owszem nieraz są droższe, ale nie wszystkie i nie tak bardzo dużo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Popieram to co napisał Jacek75. W cenie remontu tych "zabytków" albo niewiele większej kupisz kolumny, które pokażą tym Altonom jak należy grać muzykę. Grać a nie udawać. Miałem Altony lata temu i bardzo szybko sprzedałem. Już wówczas (a nie byłem jeszcze tak osłuchany) grały jak dla mnie karykaturalnie.
Podobny sens miałoby remontowanie starego Poloneza. Dla sentymentu można. Ale do codziennej jazdy, to zdecydowanie pomyłka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Naprawa polskich kolumn to rzadko kiedy wymiana całych głośników, nawet bym odradzał. Głośniki regenerujemy wymieniając zawieszenia, membrany i praktycznie wszystko co ulega zniszczeniu. Nie wiem skąd piszesz (czy wszyscy nowi userzy wstydzą się tego?) bo może mógłbym podpowiedzieć komu głośniki oddać by pozostały jak najbardziej w oryginale. Uważaj również na gotowce z alledrogo, bo duża część to made in china i utrata w oczach fanów marki wartości. Dla wielu Tonsill to wspomnienia młodości i spory sentyment, ja to rozumiem i spokojnie jeden zestawik w mieszkaniu może być spod znaku Unitry icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dam Ci przykład mojego kolegi z pracy. Opowiadał mi, że ma stare radmory i chce je odrestaurować. Oczywiście odradzałem. On mówił o sentymencie i że tylko od wilgoci się skrzynki powypaczały i rozpuchły. Czyli nastąpiła śmierć kolumn. Nawet się na mnie wkurzył bo już miałem dość gadania o męczeniu się sentymentalnym dzwiękiem i powiedziałem, że najtańsze gówno lepiej od nich zagra. Tym bardziej, że jego radmory to już była padlina.
Wzioł się w garść i poszedł do salonu. Kupił jakieś tam jamo z jakimś tam onkyo i jest szczęśliwy. I zauważył różnicę w dzwięku, choć się zarzekał, że on nie usłyszy różnicy bo nie jest audiofilem. Oczywiście musiał postawić na swoim i kupić wszystko nowe choć doradzałem mu używki.
Niech ma i delektuje się zapachem nowego plastiku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wiesz, u mnie również Radmor 5102 poszedł w świat, gdy obok stanął Marantz a miejsceZG40C zajęły Dali to jednak kilka PRLowskich zabytków trzymam dla uciechy oka a na dodatek grają icon_wink.gif Jest jeszcze poczucie satysfakcji, gdy coś uda się uratować (to też chyba pozostałość z PRL;) Wiele zależy od stanu a co za tym idzie pracy i pieniędzy. Pewnie, że altusy czy altony mają swoje specyficzne brzmienie, ale widać niektórym ono odpowiada.
Patrykbiker pokombinuj, może niewielkim nakładem uda Ci się je przywrócić do życia a wtedy sam ocenisz, czy to jest to.
P.S. Nie przesadź tylko z nakładem finansowym, bo jak piszą koledzy wyżej przyzwoite używane grajki można kupić za całkiem nieduże pieniądze. Jak zawsze wybór należy do Ciebie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jesli chodzi o same skrzynki to sa zdrowe, trzymane były w wiekszości w domu i mają chyba już 27 lat (starsze ode mnie). Jeżeli mówicie że składać na oryginałach to przy tym zostanę. Z tego co widze to głośniki sa bez problemu dostępne u Tonsila (nowe mają zawieszenie na gumie czy śmiesznej piance?). Głosniki były juz po regeneracji, a jeden jest chyba nawet jest zamiennikiem, więc jeżeli wymianiac to kupiłbym nowe. To chyba nie jest majątek i niski widze po 136zł, reszta taniej. Powiedzcie mi bo sa dwie wersje gdn 25/60 i 25/80. Oryginalnie tam siedzą 60tki, jest jakaś różnica jak założe niby mocniejsze?
Rozbiorę i przeczyszczę jeszcze potencjometry bo przy regulacji trzeba troche poruszać żeby załapały w konkretnym położeniu.

Jak ma się sprawa zwrotnic? Co pada / zmienia się po czasie?

Prawdziwym audiofilem jeszcze nie jestem, ale różnice w brzmieniu potrafie wychwycić, ale to już przy bezpośrednim porównywaniu, bo doświadczenia w odłuchu hi-fi nie mam, dlatego pewnie na nie strasznie nie narzekam icon_smile.gif W porównaniu do car-audio to jednak w domu brzmienie jest nieporównywalne.


Z tego co widzę to nowe maestro s mają dosyć pochlebne opinie (cena/jakość) względem pozostałego rynku? Na razie to jeszcze za wczesnie na takie zakupy bo jak wiadomo, zawsze rozchodzi się o kasę.

Orientuje się ktoś czy we Wro jest porządny salon gdzie można też odsłuchać różne zestawy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Widzisz, Wrocław to bardzo ułatwia sprawę. Znam tam człowieka, który jest miłośnikiem Tonsilowych produktów i na pewno pomoże,choć nie charytatywnie. Podpowie czy warto kupować nowe głośniki czy raczej wręcz przeciwnie. Bez problemu poradzi sobie z charczącym głośnikiem. Jeśli chcesz to priv podam Ci namiary.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Na razie stanęło na tym, że minimalnym kosztem, a więcej pracą staram się poprawić to co jest. Chyba jednak najlepszym kierunkiem byłoby kupno nowych kolumn więc podejrzewam, że te zostaną w możliwie obecnej konfiguracji.

Namiary chętnie poznam gdybym jednak chciał coś więcej zadziałać icon_wink.gif

Orientacyjnie, dla przykładu, które kolumny (3-drożne, rzecz jasna nie muszą to być tonsile) zagrają już lepiej niż obecne po wymaganej regeneracji?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pytanie bardzo ogólne, więc i ja odpowiem ogólnie.
Niemal każde "zachodnie" kolumny z tamtego okresu i większość współczesnych w niewielkiej nawet cenie zagra lepiej od Altonów.
Ale jak mają zagrać i jakie miałyby być to kolumny, potrzeba dużo więcej informacji. Poczytaj sobie choćby te trzy wątki, gdzie koleżanka i koledzy prawidłowo sformułowali zapytania, podali wiele potrzebnych informacji.
http://forum.audio.com.pl/Jaki-wybrac-sprz...DL4-t40922.html
http://forum.audio.com.pl/Zmiana-kolumn--t44099.html
http://forum.audio.com.pl/Pierwszy-zestaw-...oju-t44466.html

Sam widzisz jakie to są zależności, o czym trzeba napisać. Na czele z wielkością, akustyką pokoju, możliwością ustawienia w nim kolumn a także preferencjami dotyczącymi rodzaju dźwięku, jego barwy i innych aspektów brzmienia.
Poczytaj miniporadniki o akustyce i ustawianiu kolumn, bo to podstawa jeśli myślisz o dobrym dźwięku.
http://www.rms.pl/akustyka/akustyka-pomieszczen
http://www.hifi.pl/porady/ustawienie-podstawy.php

Kolumny trójdrożne mają być dla zasady, czy przyświeca Ci jakiś cel? Bo chyba nie oceniasz jakości kolumn po ich drożności?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kolumny trójdrożne mają być dla zasady, czy przyświeca Ci jakiś cel? Bo chyba nie oceniasz jakości kolumn po ich drożności?



A to trójdrożne nie są lepsze od dwudrożnych? icon_eek.gif
A bardziej serio namiary poszły.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Na marginesie należy też zaznaczyć, że niektórzy mylą drożność z ilością głośników. Przecież są kolumny 3 drożne, 3 i 4 głośnikowe (5 głośnikowe też), a chyba jeszcze więcej tzw. 2,5 drożnych 3 głośnikowych, czy nawet 2 drożnych 3 głośnikowych.
Kolumna ma dobrze grać, a na ile podzielili pasmo w zwrotnicy ( wspomniana drożność) i na jakich częstotliwościach to nie jest sprawa najważniejsza, każda firma ma swoja receptę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wiem o co chodzi z drożnością kolumn icon_wink.gif

Dlaczego 3-drożne? Hmm.....to tak jak z samochodem. Założenie, że 4 napędówka bedzie miała lepszy start niż napęd jednej osi icon_smile.gif Lepiej bym się z tym czuł, wiedząc że kolumna, a raczej jej głośniki grają z osobna w całym paśmie niezależnie icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Oczywiście, że drożność nie zawsze współgra z ilością głośników.
Co do dwu lub trójdrożności, to wszystko zależy od konstrukcji, jej klasy, jakości/klasy użytych głośników.
Porównasz trójdrożne (i trzygłośnikowe) Tonsile z dwudrożnymi (i dwugłośnikowymi) Diapason, Dynaudio czy Sonus Faber?
Właśnie z dwóch głośników (dróg) często łatwiej uzyskać bardzo dobry dźwięk. Gdyby tak nie było, to nie powstałyby takie konstrukcje kosztujące kilka, kilkanaście a nawet kilkadziesiąt tysięcy, gdy da się zrobić trój a nawet czterodrożne kolumny za 2 - 3 kzł. A nawet mniej.

Albo inaczej.
Wyobraź sobie, że masz taki sam budżet na zbudowanie kolumn dwu i trójdrożnych.
Budując trójdrożne musisz zrobić większą obudowę. Więcej płacisz. Ale dobra. Niech będą to takie same obudowy.
Do trójdrożnych musisz kupić trzy (może być i cztery) głośniki i odpowiednio rozbudowujesz zwrotnicę, łączysz wewnętrznie większą ilością kabli. Czyli kupując więcej w takim samym budżecie, musisz kupić elementy gorszej jakości. Cudów nie ma.
Do tego musisz być świetnym inżynierem a najlepiej wizjonerem z iskierką od Boga, by udało Ci się połączyć "bezszwowo" te głośniki, by grały jak doskonale zgrany zespół a nie każdy sobie. To wbrew pozorom bardzo trudne i tylko nielicznym (moim zdaniem) nawet bardzo doświadczonym konstruktorom się to udaje.
Sądzę, że trójdrożność, to raczej konieczność, gdy chce się zrobić duże, do dużego pomieszczenia kolumny. A takie by zagrały naprawdę dobrze muszą swoje kosztować.

Jeśli już jesteśmy przy porównaniach motoryzacyjnych, to dwukołowe motocykle (napędzane tylko na jedno koło) jeżdżą na ogół szybciej i dynamiczniej, startują też szybciej niż czterokołowe samochody, w tym od tych z napędem na cztery koła.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeśli już jesteśmy przy porównaniach motoryzacyjnych, to dwukołowe motocykle (napędzane tylko na jedno koło) jeżdżą na ogół szybciej i dynamiczniej, startują też szybciej niż czterokołowe samochody, w tym od te z napędem na cztery koła.



Nie porównujmy dwóch różnych światów (moto i samochód, bo to dwie inne masy, więc fizyka...)

Co do drożności to zgadzam się, że to musi więcej kosztować niż dwu-drożne. f1angel, jak pisałeś cudów nie ma icon_wink.gif

W piątek miałem okazje posłuchać starych Altusów na zestawie z Technics-em. Gra to zdecydowanie lepiej niż mój obecny zestaw, wiec...

DSC01446.jpg




Jeszcze musze pomysleć nad wzmacniaczem, bo ma bardzo duże szumy i o ile w hałaśliwej muzyce tego nie słychać, to słuchanie pianina odpada bo nawet mnie uszy bolą.Ale to juz wsadzę swoje ręce w elektronikę, chyba że on tak ma konstrukcyjnie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W technicsa i altusy też bym się nie pchał bo każda z tych firm jest...wątpliwej jakości dzwięku, a ich połączenie to już tragedia icon_wink.gif.
Skup się na sprzęcie używanym, a znajdziesz coś lepiej brzmiącego niż to połączenie ale bez podstawowych informacji o pomieszczeniu i preferencjach nie pomożemy.

Jeśli chodzi o drożność to tak jak napisali koledzy. Trudniej zrobić trójdrożną kolumnę więc dobrych trójdrożnych jest mniej niż 2 drożnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To nie było porównanie, ale przykład dla lepszego unaocznienia zjawiska. Choć i tu wykazałem, że napęd na jedno tylko koło może być lepszy icon_biggrin.gif

Technics i Altusy to już przysłowiowe złe połączenie jak pięść i oko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co do Altusów to jeśli Ci się podobają, to jak widać sprawa indywidualna, ale...
Napisze inaczej , mój kolega przez wiele lat był zachwycony Altusami bodaj 75 i 110. Trudno było mu zrozumieć, czy zaakceptować, że od kilkunastu już lat dostępne są we wszelakich salonach konstrukcje dużo lepsze za podobne, a czasem mniejsze pieniądze.
Kiedyś się skusił, dał sobie szansę i posłuchał paru tanich modeli kolumn ( 1500-2000zł bo tyle kosztują bodaj nowe altusy), były wśród nich różnie grające kolumny, ale generalnie każda biła na głowę w każdym aspekcie np. altusy 110.
Stwierdził potem, że stracił jednak kupę lat na słuchaniu muzyki nie tak jak trzeba, a wydawało mu się że gra to fantastycznie.
Zresztą było paru forumowiczów co po przesiadce nawet na odpowiednie używane monitory( tak , tak mniejsze od altusów) , czy starsze podłogówki z przedziału cen 500-800zł stwierdzało zwyczajnie milowy przeskok.

Technics, (sam miałem ), bardziej pasuje do kolumn grających masywniejszym i cieplejszym dołem.
I odwrotnie jak już Altusy to z dobrym wzmacniaczem z dobrą podbudową basową, cieplejszy w średnicy i dole pasma...tylko i tak szału nie będzie i pewnych rzeczy nie oszukasz. Ciężko złe kolumny poprawić wzmacniaczem. Zresztą kto kupuje i wydaje tyle kasy na wzmacniacz do Tonsili.
Z dwojga złego wybrałbym z tych dwu marek Technicsa, bo dobre kolumny więcej dobrego wniosą, ale jakiś mocniejszy model wzmacniacza i amplitunera stereo typu ( sorry tak z głowy) od wersji 600 np. SUV 620m2, SU-A 707 itd, po kosztach amplituner stereo sa-ex 120,140.
Tylko wzmacniacze technicsa mają ostatnio dziwnie wysokie ceny, jakby syndrom modnych produktów z PRLu ? . Jednak PRL to już nie był bo to produkty po 1998 roku, zresztą przecież nie krajowe icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja mam stare tonsile i do dziś grają nieźle. Obecnie mikołaj przyniósł mi maestro lll i jak na polskie warunki grają poprawnie. Jestem pozytywnie zaskoczony.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
kosmos Nie wiem co masz na myśli pisząc jak "polskie warunki "....dla mnie jak na polskie warunki są nieco za drogie względem tego co prezentują.
Natomiast jeśli za te pieniądze grają jak napisałeś poprawnie, to chyba wielu melomanów i np "polskie warunki płacowe" nie stać na taką rozrzutność i wolałoby szukać dalej, czegoś więcej niż tzw. poprawnie. Czegoś co dobrze się zgra, tak jak tego oczekują z np wzmacniaczem

Może przybliż miłośnikom marki jak one grają i co bardziej ważne z czym u Ciebie grają ( taka jest idea forum ), a także z jakimi kolumnami je porównujesz :!: ( zapewne miałeś inne kolumny pod tym wzmacniaczem, czy amplitunerem) .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Chodziło mi że jak na Polską firmę to grają ok. Podłączone są do amplitunera onkyo tx-8150. Znam ich ceny ale ja je dostałem, a co do odsłuchu to były głośniki jbl i jamo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak na krajową firmę to grają według mnie też słabo, firm krajowych jest sporo.
Jak musiałeś z jakiś pobudek kupić polskie kolumny to np. nawet tańsze STX electrino 150/250, Pylon opal 23, nieco droższe Pylon Sapphire 25, , używane Audio Academy phoebe, to przy nich hi-end i radocha.
W sumie Taga też jakby polska, co prawda modelu 606 nie polecam, ale już seria Azur, czy droższa Platinum gra zacnie, radośnie i mocno
Innych firm polskich nie wymieniam bo to że spektakularnie lepsze nie podlega dyskusji, ale też faktycznie nieco droższe.

PS. Kosmos
i jak piszesz to pisz tak trochę " pełnej" , a nie jak sms i też pytania zadawaj precyzyjniej. Myślałem, że Twój debiutancki wpis-temat był tylko taki, ale każdy następny post też jakiś powierzchowny i od niechcenia.
Nawet tu piszesz były jakieś głośniki " jbl i jamo" , kurcze przecież są różne jamo i jbl , teraz już nie czas na doprecyzowanie, ale sam widzisz że takie ogólne "gadanie" czasami nic nie wnosi .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie znam się tak jak Ty Jacku na sprzęcie stereo i nie będą więcej doradzał ale za moich młodych czasów lata 80-90 takie głośniki były czymś nowym i nie każdy był w stanie je zdobyć do dziś mam wzmacniacze diodry ws-502 i 504 i są sprawne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Też pamiętam moje "Diory/unitry" i jak polowałem na Tonsile w firmowym sklepie w DH Juventus, stare czasy.
Też jakaś unitra stoi w piwnicy, bo jak się dbało to się ma;)
To i tamte czasy nauczyły mnie cieszyć się z nawet małych zakupów, ale też uważnego i rozważnego kupowania teraz w zalewie sprzętu w dzisiejszych czasach.
Tym bardziej staram się w ramach ograniczonych funduszy wybrać coś mi pasującego z tańszych sprzętów. Choć z praktyki i z tego co tam już słyszałem, wiem że posiadanie dwukrotnie większych funduszy na sprzęt nie musi gwarantować automatycznie zadowolenia z zakupu , zwłaszcza w ciemno.
Co do znania się na sprzęcie to mógłbym napisać, że znam się na tyle i mam pewnych rzeczy świadomość, że... bałbym się kupować w ciemno, przynajmniej niektóre sprzęty audio, szkoda też ryzykować kasy na takie zakupy.
Poprostu ja i chyba niektórzy koledzy z forum bardziej dbają o swoje pieniądze, lub może też bardziej starają się by jednak to co kupią w jak największym stopniu im odpowiadało i spełniało oczekiwania. Im mniej kasy tym bardziej trzeba się starać by wycisnąć ile się da...

Co do doradzania to zawsze staram się poznać najpierw czyjeś oczekiwania, kontekst, czy gust, a nie doradzać na zasadzie " kup to i to będzie pan zadowolny" icon_wink.gif Gdyż każdy z nas jest inny, to co dla kogoś jest ok, dla innego będzie przyczynkiem do zmiany, a to co jest niby złe w zestawieniu z innym sprzętem może być już dobre. Tak więc nie jest to( doradzanie) łatwe, chyba że traktujemy to jako luźne pisanie i wróżbiarstwo i niech się potem martwi ten co takie pisanie wziął za pewnik. Tak więc jak chcesz doradzać to doradzaj, tylko uważaj jak ktoś kupi i napisze coś Ty mu doradził. Odpowiesz mu że nie znałeś jego oczekiwań, ano nie bo nie zapytałeśicon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Długo byłem fanem polskiej myśli technicznej z lat 80 inadal jestem,choć już tylko sentymentalnie. Po Tonsilach,zacząłem szukać czegoś made in Poland i postawiłem na Esa. Kolumn szukałem bardzo długo (tylko używane) i trafiłem TU icon_smile.gif Koledzy pokazali mi inne alternatywy a z jedną z nich wykorzystałem:) Po dwóch latach z mojego domu zniknął cały PRLowski sprzęt (lub czeka na kupca) poza gramofonami, które darzę po prostu sentymentem/miłością, sam nie wiem czym ale mnie rajcują.
Nie neguję chęci posiadania polskiego old schoolowego sprzętu, jednak trzeba mieć świadomość, że w tym przedziale cenowym można kupić rzeczy znacznie lepiej grające.
Koledzy Jacek i Angel to audiofile skupieni na dźwięku, więc doradzają tak jak słyszą czyli najlepiej icon_smile.gif
Wszystko zależy od tego, czego człowiek szuka.

Jacek, na pewno w Juventusie? Ja byłem na listach społecznych ale w Centralu i Dąbrówce icon_wink.gif niestety, w owych czasach nie udało mi się kupić w sklepie icon_sad.gif Dopiero rynek wtórny i moje Altusy 75 plus At 9100 i M 9108 icon_smile.gif.....ale to już inny wątek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×