jakitakija

Zestaw stereo do 2 tys. zł. - głównie do TV

46 postów w tym temacie

Witam Forumowiczów.

Nie jestem audiofilem i nigdy raczej nie będę. Szukam sprzętu grającego, który zastąpi głośniki wbudowane w telewizor ;) Wymyśliłem, że mają to być dwie kolumny podłogowe oraz amplituner lub wzmacniacz (tego jeszcze nie wiem). Zestaw będzie głównie służył do oglądania TV na co dzień. Głównie filmy, seriale, TVN, itp. Czasami jakieś koncerty, czasami może trochę głośniej, jak jest impreza w domu. Najprostszym rozwiązaniem byłoby jechać do MediaMarkt i coś tam wybrać z ich oferty, ale wiem że nie powinienem tego robić tylko zapytać specjalistów ;) Więc pytam! A poniżej moje odpowiedzi na pytania, które powinny ułatwić dobór sprzętu. Załączam też rysunek pokoju.

1) Ile pieniędzy możemy przeznaczyć na sprzęt?

Najlepiej do 2 tys. zł. Absolutny max. to 2,5 tys. zł.

2) Czy sprzęt ma być nowy, czy używany?

Może być nowy lub używany.

3) Czy chcemy sprzęt stereo, kino domowe czy sprzęt analogowy (gramofony, lampy)?

Stereo. Dwie kolumny podłogowe + elektronika (wzmacniacz, amplituner?).

4) Jaki jest sprzęt towarzyszący?

Telewizor Panasonic TX-P46G30E, dekoder NC+.

5) Jaka jest powierzchnia pokoju?

Ok 32 m. Wysokość - 2,6m.

6) Jakiej muzyki słuchamy?

Głównie TV, jeśli muzyka to raczej pop, rock.

7) Czy to ma być jednorazowy zakup na kilka lat, czy też będziemy stopniowo rozbudowywali zestaw?

Zdecydowanie to ma być jednorazowy zakup na długie lata, bez myślenia o rozbudowie. Ma dobrze grać i tyle.

uklad-pokoju.png

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#2

Napisano (edytowany)

Cześć,

i tu Cię wyprowadzę z błędu - audiofilem jest każdy kto szuka przyjemności ze słuchania muzyki. Można mieć sprzęt za 10 tysięcy i więcej, a można złożyć tani budżetowy zestaw i być zadowolonym delektując się muzyką.

Nie napisałeś, jakiego brzmienia szukasz typu dobry bas - szybki dynamiczny, szeroka przejrzysta średnica, ładna góra itd.

Do TV polecałby Ci Dac - przetwornik cyfrowo-analogowy. Najprostsze przetwornki nowe można już kopić za ok. 120 zł np. Dac Fiio D3. Ja używam Cambridge Audio DacMagic 100 - koszt nowego to coś poniżej 600 zł. Ale to kwestia wyboru.

Muzyka z TV taki sobie pomysł - masz na myśli stacje TV muzyczne?

Co do akustyki - kolumny wystawiłbym do przodu, kolumny muszą się widzieć, na podłodze jeżeli jest dywan to ok. Możesz zastosować naturalne rozpraszacze typu gęste wysokie kwiaty za kolumnami we wnękach między meblami. Kolumny dobrze jest przekręcić głośnikami wokół własnej osi na miejsce odsłuchu ok 30 - 40 stopni.

Kanapę trochę do tyłu. Stolik wystawiłbym całkowicie.

Ustawienie kolumn zasada trójkąta równoramiennego lub równobocznego. Tzn. podstawą trójkąta są kolumny, a ramiona trójkąta - to jakbyś poprowadził linie od kolumn do miejsca odsłuchu, które zbiegną się wierzchołkiem do centralnego miejsca odsłuchowego. W tym wypadku środek kanapy, sofy. Odległości to np. 2-2,5m wszystkie ramiona trójkąta, czyli zarówno odległość między kolumnami i do centralnego miejsca odsłuchowego - takie same. W przypadku zastosowania trójkąta równoramiennego odległość między kolumnami różna, natomiast odległości do miejsca odsłuchu od dwóch kolumn taka sama. Z moich doświadczeń odsłuchowych wynika, że zasada trójkąta równobocznego jest lepsza. Pamiętaj o symetrii.

Na okno zawiesiłbym rolety materiałowe, a jeszcze lepiej długie o gęsty splocie zasłony mocno pofałdowane. Jeżeli pod oknem są kaloryfery to rolety.

Co do dokładniejszych odstępów np. odległości między ścianami a kolumnami to po zakupie sprzętu audio.

Edytowano przez 1Ender

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jakiego brzmienia szukam, trudno mi to ocenić. Dlatego napisałem, że nie jestem audiofilem - to moja interpretacja tego sformułowania  Tak jak napisałem - szukam głównie czegoś, co zastąpi marne głośniki w telewizorze. Wiem, że muzyka z TV to nie jest może najlepszy pomysł, ale nie będę zaklinał rzeczywistości, która jest taka, że sprzęt ma być głównie do filmów i programów TV. Nie do odsłuchów. Nie wiem czy to możliwe w zestawie stereo, ale fajnie jakby sprzęt dawał wrażenie przestrzenności dźwięku oraz eksponował dobrze efekty specjalne w filmach. Dobrze też, żeby dialogi były możliwie dobrze słyszalne (czyli średnie tony?).

Co do ustawienia. Nie, nie ma dywanu, jest parkiet. Zdaję sobie sprawę z ograniczeń, z tego że w opcji idealnej powinno to być wszystko inaczej porozstawiane, ale są rzeczy których nie przeskoczę. Nie będę robił przemeblowania całego pokoju, pomysł z dywanem na parkiecie czy kwiatami za kolumnami nie wchodzi w grę. Rozumiem potrzebę ustawienia głośników pod kątem, itd. Ale powtarzam - to nie ma być sprzęt do odsłuchów, gdzie ja siadam idealnie na środku kanapy, zamykam oczy i oddaję się muzyce. To jest nierealne w moich warunkach życiowo-rodzinnych.

Pytanie jest proste - jaki zestaw sprzętu kupić, żeby w powyżej zakreślonych warunkach, najlepiej spełnił moje oczekiwania, które to też jasno sprecyzowałem. Bez filozofii n/t rolet na oknach czy dywanu (bez urazy) ;)

Przypominam - alternatywą jest MediaMarkt i zdanie się na opinie pana sprzedawcy w tym sklepie ;)

Dzięki za info n/t DAC. Ale jaka jest funkcja tego urządzenia? Czy to jest zamiast amplitunera/wzmacniacza czy oprócz? Bo do tej pory miałem wizję taką że podłączam telewizor do amplitunera przez HDMI, do tego kolumny i wszystko śmiga. Tak to nie działa?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#4

Napisano (edytowany)

Nie lekceważ akustyki - jest bardzo ważna. To po pierwsze.

Po drugie, najlepiej jakbyś posłuchał nawet nowych zestawów stereo. Miałbyś wtedy jakieś odniesienie co Ci się podoba a co nie. Ogólnie jest przyjęta zasada, że sprzęt audio trzeba odsłuchać przed zakupem. Jakie masz sklepy oprócz media? Napisz gdzie mieszkasz.

Dalej, oczywiście możemy doradzić Ci zestaw na "pałę", który teoretycznie będzie dopasowany elektrycznie i brzmieniowo - ale czy na pewno tego chcesz?

Dac (Digital to Analog Converter) - kolokwialnie mówiąc "przerabia" mp3, mp4 na audio. A dźwięk z TV to właśnie wspomniane stratne formaty. Oczywiście możesz połączyć TV bezpośrednio do wzmacniacza kabelkiem mini jack - 2xRca z pominięciem Dac'a. Na początku tak miałem, a że było bardzo "cieniutko" dokupiłem przetwornik. Mp3 i Mp4 - mam nadzieję, że to wiesz co to jest.

Do filmów i programów muzycznych wystarczy Ci Dac Fiio D3.

Edytowano przez 1Ender

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A nie mogę puścić dźwięku z TV do amplitunera bezpośrednio kablem HDMI albo optycznym? I czy gdzieś w tym połączeniu powinien pojawić się dekoder cyfrowy TV?

Co do DAC-a i przerabiania stratnych formatów - tego nie rozumiem. Jeśli z TV wychodzą stratne formaty (np. mp3), to co daje DAC? Przecież nie odzyska tego co zostało ucięte przy kompresji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, 1Ender napisał:

Dac (Digital to Analog Converter) - kolokwialnie mówiąc "przerabia" mp3, mp4 na audio. A dźwięk z TV to właśnie wspomniane stratne formaty. Oczywiście możesz połączyć TV bezpośrednio do wzmacniacza kabelkiem mini jack - 2xRca z pominięciem Dac'a. Na początku tak miałem, a że było bardzo "cieniutko" dokupiłem przetwornik. Mp3 i Mp4 - mam nadzieję, że to wiesz co to jest.

 1Ender...no wiem, że chciałeś bardzo łopatologicznie i kolokwialnie, ale przesadziłeś...

DAC "nie przerabia błotka na twarożek" , jeszcze ktoś uwierzy i co będzie ? Przerabia typ sygnału, a w tym wypadku optyczny ( czerwone migające światełko)  na analogowy-RCA.

To że jest lepiej niż z wyjścia słuchawkowego TV czy laptopa to owszem, bo wyjście słuchawkowe jest do słuchawek;) Dobrej klasy drogi DAC też nie przerabia mp3 na audio bo nie nadpisuje danych, choć zabrzmi ono lepiej, ale zabrzmi też lepiej klasyczne CD z dobrym dackiem. Autor szuka , znaczy potrzebuje daca między TV a "jakimś wzmacniaczem"

 

jakitakija posłuchaj w sklepie i oceń sam. Budżet nieduży na nowe zabawki, ale z kolumn na Magnata supreme 1002, Jamo s626 Heco victa 502 wystarczy. Z wzmacniaczy masz większy wybór, do tych dwu pierwszych kolumn celowałbym w Pioneer A30, do Heco w Denona, raczej powinny być te modele w M.

Daca  Fiio d3 kupisz na alegro, czy sklepie audio.

 

Nie każdy TV wypuszcza sygnał hdmi , zresztą na amplituner KD i kino to masz budżet z 3 razy za mały. Inna rzecz nawet w drogich zestawach sygnał z TV w większości wypadków wypuszcza się optykiem, po drugie po co system wielokanałowy do pr. TV.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A z używanego sprzętu może coś?
Np. takie coś znalazłem: http://allegro.pl/harman-kardon-hk6550-rewelacyjny-wzmacniacz-stereo-i6750111140.html
Wtedy większy budżet zostaje na kolumny.

Nadal nie rozumiem tej kwestii DAC-a. Zakładając, że nie mam wyjścia zwrotnego HDMI z TV, to czy nie mogę po prostu puścić optykiem dźwięku z TV do wzmacniacza? Po co DAC po drodze?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli kupisz wzmacniacz z wejściem optycznym/coaxialnym ( właśnie omawianym  DACkiem) już wbudowanym to możesz "bez daca po drodze", ale nie każdy wzmacniacz ma właśnie takowe. Nie jest to kwestia klasy sprzętu, czy ceny wzmacniacza (poniekąd) ale konkretnego modelu. Najtańszy to jednak wydatek dość znaczny przy twym budżecie  np. Onkyo A-9050, Yamaha as 501, Marantz 6005 , więc bliżej 2 tys i więcej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#9

Napisano (edytowany)

Przetwornik cyfrowo-analogowy, przetwornik C/A lub DAC (z ang. Digital to Analog Converter, DAC) – przyrząd elektroniczny przetwarzający sygnał cyfrowy (zazwyczaj liczbę binarną w postaci danych cyfrowych) na sygnał analogowy w postaci prądu elektrycznego lub napięcia o wartości proporcjonalnej do tej liczby. Innymi słowy jest to układ przetwarzający dyskretny sygnał cyfrowy na równoważny mu sygnał analogowy.

MP3 ((ang.) MPEG-1/MPEG-2 Audio Layer 3) – algorytm kompresji stratnej dźwięku, przetworzonego uprzednio na sygnał cyfrowy. 

Czyli Mp3 = sygnał cyfrowy

Nie każdy wzmacniacz ma optyka.

Ps. Jacek 75 pisaliśmy w tym samym czasie

Edytowano przez 1Ender

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Panowie, hola hola.

Kolega napisał, że ma dekoder nc+.

W tym wypadku nie zalecam wyjscia z telewizora tylko z dekodera.

Albo po rca do wzmaka, albo optycznym do wzmaka z dac lub amplitunera kd.

Dac to przetwornik, ktory przetworzy Ci sygnał cyfrowy z dekodera na analogowy, ktory jest dedykowany do gniazd rca we wzmacniaczu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

audiowit - dobry trop. Dziękuję.

Kolega myśli może też kategoriami typu amplituner kina domowego?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

1ENDER ale po co cytować jakąś wikipedię ?  Czy zwłaszcza tego, że mp3 = sygnał cyfrowy, bo ja wychodzę z odtwarzacza CD także optykiem, a odtwarzam płyty oryginalne, a nie mp3 . Mieszasz czytającym, rodzaju formatu zapisu muzyki z opcją przesyłu.

6 minut temu, audiowit napisał:

Panowie, hola hola.

Kolega napisał, że ma dekoder nc+.

W tym wypadku nie zalecam wyjscia z telewizora tylko z dekodera.

 

Hola, hola, a jak będzie chciał sobie nagłośnić koncert nagrany na pendriv wpiętego w usb tv czy z płyty DVD  ? to  dekoder i jego połączenie traci rację bytu. Optykiem ma wtedy wszystko "ogarnięte".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No i okazuje się, że teoretycznie prosty zakup urasta do rangi niesłychanego problemu. Zaczęła się dyskusja o formatach plików, akustyce, przetwarzaniu sygnału i tym podobnych fetyszach. Panowie - proszę o radę: co konkretnie kupić w tym budżecie. Sprecyzowałem w miarę wymagania, narysowałem pokój, określiłem budżet. To nie musi być mistrzostwo dźwięku, chodzi mi tylko o to żeby było dobrym wyborem za te pieniądze.

Padła wcześniej propozycja kolumn Magnat Supreme 1002. Ok - cena jest w porządku, wyglądają solidnie jak za tę cenę, mają dobre opinie - na pewno spełniłyby moje oczekiwania. Co do tego? Wzmacniacz? Amplituner? DAC (konieczny czy nie?)? Jak to połączyć?

Padł też pomysł połączenia dekodera z wzmacniaczem. Ok, ale co w sytuacji kiedy będę oglądał coś z TV z pominięciem dekodera? Dźwięk nie pójdzie przez sprzęt? To odpada.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tak, Jacku ale zobacz na budżet. Będzie amplituner stereo....i tyle. A co z kolumnami. Póki co jest mowa o telewizorze.

Ale oczywiście ampli byłby lepszy. Podajesz po optyku i jest. Do tego możesz wpiać pena i też odtworzy.

Powierzchnia duża. Przydałby się podłogówki.

To jeśli poza dekoderem to amplituner stereo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dlatego  napisałem już w 1 poście (na dole ), że na amplituner kinowy, czyli kino domowe budżet jest z 3razy za mały ( w kontekście tego hdmi o który dopytuje autor). Więc ja sugeruje wzmacniacz stereo bo i lepszy i tańszy, a do tego właśnie DAC do TV  konwertujący sygnał audio z optycznego na RCA( bo na wzmacniacz z wbudowanym dackiem optycznym też mało kasy tu jest). Względnie amplituner stereo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

zgadzam się z jacek75, ponadto sygnał audio "wypuszczony" z dekodera nie zawsze zsynchronizuje się z obrazem TV który to najczęściej przesyłany jest obecnie po HDMI - miałem tak podłączając dekoder Horizon UPC kablem optycznym do wzmacniacza, po podłączeniu dźwięku również optykiem ale z TV na wzmacniacz problem znikł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, jakitakija napisał:

N DAC (konieczny czy nie?)? Jak to połączyć?

Padł też pomysł połączenia dekodera z wzmacniaczem. Ok, ale co w sytuacji kiedy będę oglądał coś z TV z pominięciem dekodera? Dźwięk nie pójdzie przez sprzęt? To odpada.

Niestety bez daca nie podłączysz audio z TV chyba rozumiesz po kilku wpisach i różnych tłumaczeniach tej kwestii.

Zaś podłączenie dekodera pod wzmacniacz załatwia sprawę w ograniczony sposób,  że powtórzę sam siebie ;( jak będziesz chciał sobie nagłośnić koncert nagrany na pendriv wpiętego w usb tv czy z płyty DVD  ? to  dekoder i jego połączenie traci rację bytu. Optykiem ma wtedy wszystko "ogarnięte".

Co do wyboru supreme 1002 to co kupić do niego  Pioneer A30, czy denon 720, itd czy amplituner stereo typu Yamaha rs500 czy z inny to twoja kwestia odsłuchu i gustu. Różnice będą zawsze.

23 minuty temu, jakitakija napisał:

No i okazuje się, że teoretycznie prosty zakup urasta do rangi niesłychanego problemu.

To tylko świadczy, że ludzie chcą rzeczowo pomóc i celnie doradzić. Źle ? Chciałbyś na zasadzie "szwagier ma x i Y i jest git , więc kup Pan to samo" cóż, tu jest inny poziom.

 

EDIT : przefiltruj sobie w jakiejś porównywarce typu ceneo/skąpiec  np. kolumny, lub wzmacniacze , amplitunery stereo , może wpadnie ci coś w oko, wtedy dopytasz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A zakładając że nie zależy mi na radiu, to lepiej szukać amplitunera czy wzmacniacza? I lepiej czegoś nowego, czy używanego - jak np. ten HK do którego wkleiłem link wyżej? Z nowych, to jeszcze mi w oko wpadła Yamaha R-S202D. Co zagra lepiej, ew. na jakie funkcje dodatkowe powinienem zwrócić jeszcze uwagę?

Bardo się cieszę, że zastaję tu innym poziom niż u "szwagra". Próbuję tylko utrzymać tę dyskusję w ryzach, żebyśmy zaraz nie rozmawiali o materiale z którego powinien być dywan czy o gatunku kwiatów, które powinny stać za kolumnami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak nie zależy Ci na radiu to lepiej wzmacniacz, choć zależy od poziomu. Modelu rs202 nie polecam to niska seria, gra baardzo przeciętnie jak z radiem to np. RS500 to inna konstrukcja i wewnątrz i zewnątrz, pewnie nie odróżniłbyś brzmienia od modelu wzmacniacza as500.

Co do funkcji dodatkowych to jak pisałem czasami są modle z DAC ( wejściem optycznym), radio wiadomo, czasem jak planujesz film może przyda się wyjście na subwoofer (sub- out). W sumie tyle w klasycznym sprzęcie. Warunki radia i wyjścia na sub spełnia amplituner Yamaha rs500, Rs300, ale nie ma dac. Daca ma wzmacniacz as501, as301 wzmacniacz Onkyo A9050. Najtańszy "wszystko mający" znaczy optyka, coaxiala, radio i sub out jest Onkyo tx8020, ale gra nieco gorzej od wymienionych( np rs500) ( test http://www.hfc.com.pl/test/1989,onkyo-tx-8020.html). Kwestia wyboru i priorytetów, życie.

 

(Jak nie masz dywanu, salon pusty więc z pogłosem, to w wolnym czasie z ciekawości położysz koc, czy kołdrę dla testu i następnego dnia  pobiegniesz i sam kupisz. Będziesz myślał jak wcześniej mogłem słuchać i się męczyć, ale to z czasem przyjdzie, niestety tak jest w dużej ilości wypadków. Teraz to Cię śmieszy i masz inny cel, ale ;)

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#20

Napisano (edytowany)

@jacek75 pamiętajmy, że chodzi zwyczajnie o nagłośnienie telewizora. Przemyślałbym Yamahę R-N301 wyposażoną w optyka, można posłuchać radia internetowego itp.

 

Edytowano przez jasny

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Yamaha R-N301 oraz proponowany wyżej Onkyo TX-8020 są dostępne w podobnej cenie (chociaż akurat Onkyo widzę że można obecnie kupić 150 zł taniej). Czy to są urządzenia podobnej klasy, czy da się bez wątpienia stwierdzić że któreś z nich zagra lepiej?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

kolego jakitakija, wiem że w założeniu chciałbyś kolumny podłogowe niemniej niejednokrotnie podkreślałeś iż nie ma to być sprzęt do odsłuchów. Ponadto jak już ktoś wspomniał dźwięk z TV do najlepszych nie należy a zatem czy to koniecznie kolumny muszą być właśnie? skoro to ma tylko zastąpić jak pisałeś marne głośniczki w TV to może rozważ zakup... uwaga... soundbara? w kwocie 2000 - 2500 zł dostaniesz już bardzo przyzwoity zestaw który idealnie zastąpi to co siedzi w TV a i w razie potrzeby imprezę też rozkręcisz. Ponadto zaoszczędzisz miejsca troszkę. No chyba że już uznałeś że takowa forma Ci nie odpowiada to milknę...

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
53 minuty temu, jakitakija napisał:

Czy to są urządzenia podobnej klasy, czy da się bez wątpienia stwierdzić że któreś z nich zagra lepiej?

Być może zagrają inaczej, ale do twoich zastosowań wybierałbym ceną, ewentualnymi dodatkowymi funkcjami, które być może wykorzystasz.

Ważne też aby zgrał się z kolumnami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przyglądam się tej dyskusji i stwierdzam, że autor chce kupić:

a) sprzęt bez odsłuchów

b) nie wie co to akustyka, ustawienie kolumn itd. Dla niego to jakieś "bzdety, pierdulety" - więc o czym my tu mówimy.

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, jakitakija napisał:

Yamaha R-N301 oraz proponowany wyżej Onkyo TX-8020 są dostępne w podobnej cenie (chociaż akurat Onkyo widzę że można obecnie kupić 150 zł taniej). Czy to są urządzenia podobnej klasy, czy da się bez wątpienia stwierdzić że któreś z nich zagra lepiej?

Jasny Owszem, racja, rn301 więcej niż tu potrzeba, bo  autor w dodatku wiele innych spraw "bagatelizuje"( świadomie, bądź nie). jakitakija Model rn 301 jakościowo i mocowo będzie więcej niż potrzeba. Muzycznie też się sprawdzi zwłaszcza że muzyka zapewne z TV, a ma wszystkie potrzebne wejścia/wyjścia. Testy obu masz w necie. Onkyo 8020 słuchałem z 4 lat temu, Yamahy z dwa, ale na innych kolumnach, więc dokładne porównanie byłoby mało rzetelne. Klasa obu dość podobna. Yamaha jest mocniejsza i ma radio internetowe tak więc masz np. kilka tysięcy stacji muzycznych z różnymi gatunkami, to plus. RN301 to trochę klasa wspomnianego niedrogiego rs202, ale uzupełniona wejścia cyfrowe, funkcje sieciowe, radio www . Obydwa, rn300 i tx8020 grają dość jasnym brzmieniem, więc kolumny dobierać należy ostrożnie, raczej ciepło i łagodnie grające, z popularnych i w tym budżecie wspomniane supreme 1002.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się