StaryWilk

Od hi-fi do high-end

40 postów w tym temacie

StaryWilk, pomyliłeś zdjęcia. To fotka z targów "Dom i Ogród" przedstawiająca oczko wodne;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja tzw. high-end rozumiem przede wszystkim jako bardzo wysoką jakość dźwięku. To w pierwszej kolejności. Z kolei wysoka jakość dźwięku często idzie w parze ze świetnym wykonaniem i ciekawym wyglądem. Nikt raczej nie zamyka doskonałych komponentów w badziewnych obudowach. A jak już mamy świetny dźwięk i rewelacyjne wykonanie, to cena raczej niska nie będzie. No i high-end gotowy.

Mówię oczywiście o uśrednionym przypadku, bo różne wyjątki zawsze mogą się zdarzać.

Czy konstrukcje DIY mogą spełniać takie warunki? Myślę, że tak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#28

Napisano (edytowany)

Ja nie potrafię odpowiedzieć kiedy kończy się Hi-FI, a zaczyna Hi-End lub na odwrót, więc zadam takie pytanie (które może być pomocne w rozwiązaniu problemu)- 
czy Wam zmieni się przyjemność odbierania muzyki z Waszego systemu audio gdy okaże się, że nie spełnia norm Hi-End (wymyślonych przez przemysł audio)? Podobne pytanie można by zadać melomanowi, który słucha Claude'a Debussy'ego: "Czy słuchasz bo komponował muzykę impresjonistyczną?"

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A mnie naszła jeszcze taka refleksja, po tym co napisaliście.
Jeśli H-E, to najlepszy dźwięk, więc rzeczywiście najczęściej wynika z jak najlepszego wykonania i najlepszych dostępnych komponentów.
Mało tego. Często te komponenty nie są nigdzie dostępne, więc producent danego urządzenia musi je wykonać sam albo zlecić wyspecjalizowanej fabryce czy rzemieślnikowi. Produkcja na ogół nie jest tu wielkoseryjna, gdzie koszty zwracają się po wyprodukowaniu i sprzedaniu dużej ilości sprzętu, tylko jednostkowa. I jak wspomniał Kostku, to musi kosztować.
Czyli Hi-End w bardziej zamierzony sposób, czy nie, wpada w pułapkę wysokich cen.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem ciągle mylicie pojęcia High-end i Hi-Fi, ale nie będę już się powtarzał z tłumaczeniem. Co do uwagi kolegi wpszoniaka, to myślę, że świadomość tego, jakiego sprzętu się słucha ma kolosalne znaczenie dla odbioru muzyki. Psychologia płata naszej percepcji wiele figli i to jest jeden z nich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#31

Napisano (edytowany)

Kraftcie drogi, mi nie płata figli, bo słowa jak pieniądze same w sobie nic nie znaczą. Jak widzisz ilu nas tyle można by definicji Hi-Endu napisać, a czy to zmienia cokolwiek? Jeno to zabawa w słowa, choć przyznaję ciekawa bardzo.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
17 godzin temu, wpszoniak napisał:

Ja nie potrafię odpowiedzieć kiedy kończy się Hi-FI, a zaczyna Hi-End lub na odwrót

Możliwe, że dla każdego ta granica mogłaby leżeć w innym miejscu i zależeć np. od klasy sprzętu, z jakim na co dzień obcuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#33

Napisano (edytowany)

Zapewne tak... Choć w przypadku Hi-Fi wiemy, że jest to konkretna norma: "Hi-fi (od ang. high fidelity, wysoka wierność) – termin określający reprodukcję dźwięku o jakości bardzo zbliżonej do oryginału. Parametry, które muszą spełniać urządzenia oznaczone symbolem hi-fi są określone w niemieckiej normie DIN 45500 z roku 1973 (w innych krajach stosowano także normę IEC 268). Dotyczy ona m.in. maksymalnego poziomu szumów i zniekształceń nieliniowych, a takżepasma przenoszenia wyznaczonego na podstawie charakterystyki amplitudowej" (przepisane z wikipedii)
Natomiast termin Hi-End to iluzoryczne określenie czysto marketingowe i niemierzalne. Według mnie nie ma możliwości porównywania sprzętu Hi-Fi z Hi-End (bo nikt tak naprawdę nie wie jaki jest), nie ma też możliwości określenia co to takiego, bo to jak określać, że coś jest "ładne". Dla jednych "ładna" jest "Mona Lisa", a dla innych "Guernica".

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Otóż to. Czyli to co mówiłem. Wybitna jakość dzwięku. Kwestie estetyczne są chyba jeszcze bardziej umowne niż granica hifi-hiend.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze co do tematu High-end a cena. Może ktoś wyjaśnić, gdzie jest granica nabijania ludzi w butelkę? Ile razy droższy jest produkt w katalogu w odniesieniu do jego realnej wartości?

Weźmy 2 przykłady:

1. Odtwarzacz Oppo BDP-103D: http://www.hi-fi.com.pl/odtwarzacze-dvd-blu-ray-testy-lista/2400-oppo-bdp-103d.html

W teście jest napisane:

W 2009 roku wybuchł nawet mały skandal, kiedy się okazało, że inny amerykański producent, Lexicon, przepakowuje odtwarzacze Blu-ray Oppo BDP-83 we własne obudowy, nie zmieniając nic poza nazwą w menu i przy okazji siedmiokrotnie podnosząc cenę. To, że nabywcy referencyjnych maszyn Lexicona bez oporu płacili 3500 dolarów za sztukę, świadczy o poziomie pierwowzoru.
Dzięki zdarzeniu z Lexiconem stało się jasne, że za niewielkie pieniądze kalifornijska manufaktura oferuje sensacyjnie dobre urządzenia. W rezultacie kilku renomowanych producentów, za wiedzą i zgodą Amerykanów, zaczęło korzystać z podzespołów Oppo.

(...)

Po kilku tygodniach używania Oppo stwierdzam, że pod względem obrazu BDP-103D jest prawdopodobnie najlepszym aktualnie produkowanym odtwarzaczem Blu-ray na świecie, bez względu na cenę. Wobec powyższego kupno wypasionych maszyn kosztujących krocie tylko dla ich walorów wizualnych zwyczajnie mija się z celem.

2. Weźmy NADa - czyli wstęp do poważniejszego (nie marketowego) audio i co najwyżej średniej wyższej półki (żaden high end). Taki oto amplituner 7.1 T-757 producent sobie wycenia katalogowo na ponad 8000 zł i chyba nikt tego nie chce, bo:

tu za 8250 zł:

http://www.uchwytyekranyprojektory.pl/amplituner-kina-domowego-nad-t757-polska-dystrybucja-mozliwosc-negocjacji-p-2959.html

tu już za 5900 zł:

https://audioplaza.pl/products/18119-nad-t757-amplituner-salon-poznan?Ceneo

może jednak 4900 zł:

http://www.sklep.megahz.com.pl/nad-t757-mdc-autoryzowany-dealer-negocjuj-cene.html

nie, nie 3800 zł to chyba właściwa cena:

http://www.rtvmax.pl/Sklep/T757,2,0,238,4129.htm

Mi nasuwa się pytanie to ile to jest właściwie warte? Dla mnie to sztuczne budowanie prestiżu i pozycji poprzez odpowiednią politykę cenową - znam to z innych branż. 

A jeszcze lepiej - jeśli używane T755 + T557 da się wyrwać za mniej niż 1000 zł, np. tu:

https://www.dba.dk/stereoanlaeg-nad-t755-t/id-1033312575/

to już całkiem nie widzę logiki kupowania np. nowego blu-reya t557 za 3000 zł (ceneo), a jeśli ktoś dysponuje ok 1000-1500 zł na elektronikę czegokolwiek budżetowego, jakiś plastikowych zestawów kina domowego, czy mini wieżyczek.

Mam wrażenie, że wielu producentów topowych z tradycjami potrafi dołożyć cenę 2-10 razy większa niż wynikałoby to z konstrukcji/ jakości urządzenia. Dlatego wydaje mi się, że nowe marki typu Emotiva, Oppo i inne również chińskie są szczególnie godne zainteresowania jak ktoś chce kupić koniecznie nówkę. 

Z drugiej strony czy niegdysiejszy high end (a przynajmniej producenci) typu Linn, czy Naim, których zestaw wzmacniacz + przedwzmacniacz (lub jakaś integra) + CD  można kupić już od ok 2500-3000 zł (kilka-kilkanaście % wartości nowego) w bdb stanie (i nie mówię o najniższym, możliwie świeżym modelu, tylko takim z co najmniej środka portfolio i wyżej, ale starszym)  to czy to dalej będzie high end? 

Czy sprzęt ok. 15 letni (po 2000 roku) kupiony wtedy za np. równowartość kwoty, która by dziś była równa około 5000 euro (a dziś sprawny i szanowany warty np. 700 euro), byłby no właśnie na jakim poziomie sprzętu dziś oferowanego? Czy rozwój audio, ale takich klocków za co najmniej 2000 euro/ sztuka w ostaniach  15 latach to duży skok do przodu, poziom porównywalny, czy może spadek? 

Jakie jest Wasze zdanie na powyższe kwestie?

 

Edytowano przez StaryWilk

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@StaryWilk, w swoim poście poruszasz parę kwestii, nie wiem czy taki natłok wątpliwości służy wyklarowaniu definicji Hi-Endu.

Dla mnie opisana przez Ciebie sytuacja firmy, która podmienia obudowę i wgrywa swoje logo do oprogramowania urządzenia, a potem sprzedaje je za cenę parokrotnie wyższą, to jest po prostu oszustwo i żerowanie na niewiedzy potencjalnego nabywcy.

Sprawa różnej ceny za nowy wyrób w gospodarce rynkowej jest moim zdaniem czymś naturalnym. Natomiast kwestia wysokiej ceny za wyrób może składać się z wielu czynników, tj. wysoka marża sprzedawcy, popyt na dane urządzenie, lub chęć szybkiego zysku przez samego producenta niepoparta jakością wyrobu.

To, że ceny niektórych marek za ten sam nowy model są bardzo zróżnicowane, moim skromnym zdaniem źle świadczy o samej firmie. Dla mnie takie zachowanie podważa wiarygodność firmy.

Sprawa starzenia się urządzeń Hi-End jest dla mnie oczywista, Hi-End, to Hi-End, niezależnie czy jest do wyrób nowy czy ma 40 lat. To trochę jak z Rolls-Royce’m, niezależnie czy jest aktualnie wyprodukowany czy ma 80 lat, to nadal samochód, który w danym czasie spełniał/spełnia najwyższe normy luksusu. I tak według mnie należy podchodzić do urządzeń Hi-End z różnych lat produkcji, Hi-End z lat siedemdziesiątych może będzie brzmiał trochę inaczej, może będzie też inaczej wyglądał i jego rozwiązania techniczne będą inne, ale na tamte czasy to był Hi-End i aktualnie tak należy go odbierać. Można brzmieniowo porównywać i odnosić się do urządzeń Hi-End współczesnych i z minionych lat, ale według mnie nie nożna pomniejszać lub odbierać przymiotu Hi-End urządzeniu z przed lat tylko dlatego, że nie spełnia „dzisiejszych” standardów. One spełniały ale naście lat temu.

Kwestia ceny używanych urządzeń zależy od wielu czynników, ale przecież w dużej mierze, to popyt kształtuje cenę i nie dotyczy to tylko urządzeń audio.

Na koniec chciałbym dodać, że prawdziwy Hi-End moim zdaniem jest się w stanie obronić, ale żeby tak było, potrzeba rzetelnej informacji od osób które mają doświadczenie i wiedzę w tym temacie.

Serdecznie pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przykład z Rolls-Royce’m nie jest dobry. W motoryzacji akurat postęp jest bardzo szybki i Rolls sprzed kilkudziesięciu lat pod wieloma względami nie ma szans np. z dzisiejszym Golfem (systemy bezpieczeństwa, trakcji, nawigacji, multimedia i wiele innych). Myślę, że o ile w konstrukcji wzmacniaczy niewiele się przez lata zmieniło i stare model możemy bez kompleksów porównywać z nowymi, to w temacie kolumn postęp jednak jest duży. Nowe metody projektowania, pomiarów i obliczeń oraz nowe technologie membran robią jednak różnicę. Zaprojektowanie dobrej kolumny jest dzisiaj prostsze i tańsze. Jakość zeszła pod strzechy i dawniejszy hi-end może tu mieć problem z nowymi konstrukcjami z niższych zakresów cenowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

IMO w motoryzacji nowego Mercedesa klasy S z V8 można nazwać high endem, ale 15-20 letniego, zagazowanego, z przebiegiem 0,5 mln km i niesprawnymi wieloma elementami wyposażenia już nie. 

Może jesteście w stanie wyjaśnić na kolejnym przykładzie, czy to nie jest nabijanie w butelkę, czy może tutaj nastąpił duży postęp jakościowy, skok technologiczny? Bo chyba inflacja, aż taka duża nie była.

Podstwowy wzmacniacz ACCUPHASE E-213 testowany w Audio 03/2006 kosztował 9900 zł

CD-k ACCUPHASE DP-500 (nie podstawowy) testowany w Audio 11/2007 kosztował 13 000 zł. Wzmacniacz serii E-450 - 16900 zł

Zaledwie 2 lata później w cenie 450 sprzedawany był 250: ACCUPHASE E-250 testowany w Audio 09/2009 - 16500 zł.

A odtwarzacz CD - DP 400 (niższa seria niż DP500)  testowany w Audio 09/2009 - 16 000 zł (3000 zł drożej niż 500-ka). 

Dziś najtańszy wzmacniacz E-270 to katalogowo 24 000 zł, E-470 38 000 zł, podstawowy CD DP-410 - 24 000 zł, zaś DP 560 - 47 000 zł. 

Jak widać podstawowa integra od tego producenta kosztuje dzisiaj 240% ceny podstawowej integry sprzed 10 lat. Jeśli prównamy DP-500 z 2007 i DP 560 z dziś różnica jest 360%.

 

 

 

 

Edytowano przez StaryWilk

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kwestia cen jest dość złożona. W powyższym przykładzie możemy mieć do czynienia np. z tym, że ilość sprzedawanych egzemplarzy spadła i firma musiała się ratować podnoszeniem cen. Może firma postanowiła zainwestować więcej w marketing i musiała zbilansować te kwoty wyższą ceną? Może wpływ na cenę miały kursy walut lub cła albo marże pośredników? Może koszty podzespołów? Jeśli się używa mniej popularnych części ich koszt potrafi się bardzo zmieniać na przestrzeni lat. W tych wszystkich przypadkach podwyżka ceny nie przynosi zwiększonych zysków, bo jest konsumowana przez koszty firmy. 

Jak widać przyczyn może być wiele i podwyżka ceny wcale nie musi świadczyć źle o firmie, że "nabija w butelkę".

Może być też oczywiście tak, że firma poczuła się "mocna" i postanowiła podnieść ceny, bo i tak była pewna, że klienci to kupią.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wg mnie najbardziej prawdopodobne to ostatnie. 

Trzeba mieć na uwadze, że audio/video powyżej kilku tyś zł (cieżko powiedzieć ile dokładnie, może da się to jakoś usalić) to już produkt luksusowy, którego cena też rządzi się swoimi prawami. Bardziej luksusowy (czyt. lepszy) będzie ten za 30 000 zł niż za 20 000 zł. Kiedyś był taki eksperyment z nowo wproawadzoną marką wina. W wielkim skrócie - na początku słabo się sprzedawało bo było za tanie, po podniesieniu ceny - słupki ruszyły. Myśle, że tu jest podobnie - gdyby np. Accuphase kosztował 10 000 zł, a porównywalny Mcintosh 20 000 zł, to Accuphase byłby uznany przez większość za gorszy, albo inaczej mówiąc produkt porównywalny ale jednak niższej klasy itp. itd.

Ja staram się szukać jak najlepszej relacji cena/ jakość - w luksusowym audio widzę, że ten współczynik jest bardzo niski. Dla mnie przykładem wysokiego współczynnika cena / jakość jest np. 

Onkyo TX-NR656 (tutaj dostajemy to za co płacimy, producent zarabia też swoje) za ok 2000 zł, a już np. arcam AVR380, który w jednym sklepie kosztuje 8400 zł, w drugim niespełna 4000 zł - to już nie wiem ile jest warty, w odniesieniu do tego Onkyo chociażby. Wiadomo, że jak ktoś kupi onkyo za 2000 zł, to nie da się kupić takiego za 1000 zł nowego, co najwyżej trochę taniej poekspozycyjny, na wyprzedaży itp. Kwotowo i procentowo nie będzie to 50% i więcej. 

Dodatkowo jeśli swego czasu prawie topowy model AVR600 (kosztujący ok 20 000 zł (4000 funtów), a sprzedawany pewnie za 10 000 w necie):
http://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/2107-avr600 

dziś można nabyć za 500-800 funtów (w bdb stanie). Pierwsze z brzegu oferty:

https://www.gumtree.com/p/home-cinema/arcam-avr600-cinema-surround-amplifier/1259434950

http://www.hificinema.co.uk/special-offers/arcam-special-offers/

to ten kto kupił taki (moze i z 80% innych audiofilskich sprzętów) w cenie bliskiej katalogowej to został nabity w butelkę, lub podbił swoje ego tym, że ma droższy sprzęt od sąsiada.

I nie tyczy to tylko rynku Polskiego, gdzie sprzedaż jest marginalana w stosunku do USA, Niemiec, czy UK, a rynek bardziej rozchwiany i zależny od walut, z małą ilością dystrybutorów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się