Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[audiowit]

Widzę jedną bardzo pozytywną stronę tego testu. Widać, ze wszyscy biorący w teście udział forumowicze okazali się dżentelmenami i nie oszukiwali

[sturek]

Audiowit, masz całkowitą rację! Opowiem kiedyś o tym wnukom, jak to dawno temu spotkał się 10 uczciwych Polaków. Pewnie nie uwierzą

Nie wszyscy są jednak uczciwi. Wrzuciłem tak z ciekawości pliki ze strony https://www.oppodigital.com/hra/dsd-by-davidelias.aspx mp3 320kb i wav 44.1 i wychodzi, że te 320kb to  mocno zawyżone, czyżby kwestia marketingu? By łatwiej docenić gęste pliki? Ktoś wspominał chyba już o takiej sytuacji przy okazji Sony. 

A tu jeszcze zestawienie odcinanych częstotliwości przy różnych mp3.

MP3 128 kbps. Cut-off at 16 kHz
MP3 192 kbps. Cut-off at 19 kHz
MP3  320 kbps. Cut-off at 20 kHz

[Kraft]

Skąd masz to zestawienie odcinanych częstotliwości? 20 kHz to żadne odcięcie, bo przecież na CD nie ma wyższych częstotliwości. Dziwne.

Jeśli Twoje przypuszczenia co do próbki Oppo są trafne, to będzie to argument, że jednak ciężko usłyszeć różnicę między 320kbps i FLAC (PCM). Specjaliści z Oppo o tym wiedzą i kombinują.

PS Dzięki sturek za ciekawe materiały
PPS a o Sony pisałem ja

Edytowano 15 września 2017 przez Kraft

[sturek]

12 minut temu, Kraft napisał:

Skąd masz to zestawienie odcinanych częstotliwości? 20 kHz to żadne odcięcie, bo przecież na CD nie ma wyższych częstotliwości. Dziwne.

Tutaj sobie czytałem https://opentrackers.org/whatinterviewprep.com/prepare-for-the-interview/spectral-analysis/index.html

 

[Kraft]

Ciekawe. Nawet MP3 256kbps pokrywa pasmo słyszalne, a 192 jest tego bardzo blisko. Myślałem, że cięcia są mocniejsze.

Wychodzi, że Oppo zamieściło faktycznie plik 128 kbps opisując go jako 320. Cwaniaczki. Zgadza się to z wynikiem wcześniej prezentowanego testu, gdzie ludzie potrafili odróżnić od FLAC-a jedynie pliki 128 kbps. 

Edytowano 15 września 2017 przez Kraft

[Celdur]

Temat jest dość zawiły. O ile sam zgrasz CD do FLAC to wtedy możesz porównać z mp3. Niestety w sieci pełno jest flac zrobionych z mp3 kiepskiej jakości co w ogóle jest chorym pomysłem.

Nigdy nie masz pewności że flac którego słuchasz to nie jest właśnie mp3 128/320. Do konwertowania z CD polecam odtwarzacz Foobar2000

Edytowano 16 września 2017 przez Celdur

[Kraft]

Ale właśnie dzięki takim programom jak wspomniany http://spek.cc/ możemy zyskać pewność, że słuchamy prawdziwego FLAC-a.

 

[sturek]

Tylko w powyższym przykładzie to nie są pliki z "chomika" tylko oficjalnej strony OPPO, bądź co bądź dość renomowanego producenta sprzętu. I wychodzi na to, że ktoś na siłę chcę przekonywać, że gęstsze pliki brzmią dużo lepiej i zamiast dobrze brzmiącego odtwarzacza CD trzeba iść w kierunku DACów - nowych, drogich, obsłuchujących coraz "gęściejsze" formaty. Tworzy się Matrix.

[Celdur]

No to co innego. Ogólnie mam na myśli strony z torrentami. Nie wszystkie są "oszukiwane" , ale jest tego i tak pełno.

[Kraft]

Jak znajdę w przyszłym tygodniu trochę czasu, to losowo sprawdzę 10 internetowych plików FLAC. Zobaczymy ile z nich jest kombinowanych i czy to o czym piszesz, to fakt, czy Urban Legends.

PS Może, ktoś dołączy do tego testu?

Czy ktoś zna program w którym można sprawdzić z jakiego enkodera korzystano podczas tworzenia danego pliku MP3? Niektóre enkodery są ponoć kiepskie (np. FFmpeg) i warto sprawdzić, czy nie mamy czasem MP3 zrobionych przy ich pomocy.

[sturek]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Czy ktoś zna program w którym można sprawdzić z jakiego enkodera korzystano podczas tworzenia danego pliku MP3? Niektóre enkodery są ponoć kiepskie (np. FFmpeg) i warto sprawdzić, czy nie mamy czasem MP3 zrobionych przy ich pomocy.

https://mediaarea.net/pl/MediaInfo

 

[Kraft]

Sprawdziłem ten program. Niestety nie zawsze pokazuje typ enkodera. Może niektóre pliki nie zawierają takiej informacji i nie da się tego sprawdzić.

Albo pokazuje enkoder LAME albo nic.

Edytowano 16 września 2017 przez Kraft

[mario100007]

Co do różnicy w odsłuchu formatów  to gdyby różnice w zakresie częstotliwości między Flac a mp3 320 decydowały czy usłyszymy różnice to byłoby to mało prawdopodobne. Oby dwa formaty obejmują max. zakres słyszalny dla człowieka. Więc jak to się dzieje że jednak różnice można usłyszeć chociaż jest to trudne? Sekret tkwi nie w tonach prostych - sinusoidalnych tylko w dynamice dźwięku, kwestii czasowego narastania sygnału - ataku. Okazuje się że nasze uszy są przede wszystkim czułe na początkową część impulsu pojawiającego się dźwięku. 

A przebieg narastania amplitudy dźwięku jest inny dla różnych instrumentów. Dlatego gdy w krótkim czasie następuje uderzenie nowego tonu danego instrumentu to docierają do nas informacje o jego barwie i teksturze. Ucho ludzkie wyłapuje takie tony ( impulsy ) juz w czasie 10 mikrosekund - tak wygląda rozdzielczość czasowa ludzkiego ucha.  Dlatego pełniejszy obraz muzyczny jest z plików bezstratnych i właśnie na tej podstawie może być rozpoznawalny a nie na podstawie rozpiętości częstotliwościowej, która wychodzi poza zakres słyszalny więc z tego tytułu logiczne jest że juz niczego więcej nam nie wniesie.  

 

Edytowano 17 września 2017 przez mario100007

[Arko55]

Jak mam to rozumieć 

Pliki w formacie stratnym MP3 były obcinane od 20khz z górę ?

proszę o wyjaśnienie koledzy

[Kraft]

Tak. MP3 są obcinane. Tym niżej im wyższa jest kompresja.

MP3 128 kbps. Cut-off at 16 kHz
MP3 192 kbps. Cut-off at 19 kHz
MP3 320 kbps. Cut-off at 20 kHz

[mario100007]

W MP3 tak to sprytnie rozwiązano tym obcięciem pasma górnego bo jest w nim największa ilość danych, których pozornie nie słychać gdy częstotliwości kończą się na 20 khz. Ma to natomiast znaczenie w tempie narastania sygnału. Wykres sinusoidalny narasta pod bardziej stromym nachyleniem gdy górny zakres jest bezstratny. 

 

[Kraft]

Nawet bardzo sprytnie. Z zamieszczonych wykresów wynika, że w utworach: Piano, Jazz Orchestra i Orchestra, tym co obciął kodek mp3 jest... szum.

[audiowit]

Szum też jest informacją.

[Kraft]

Ale niepożądaną. 

[audiowit]

Nieprawda. Zależy w jaki sposob powstał. Szum jest często częścią nagrania. Szum oddaje akustykę pomieszczenia. Czasem do nagrań studyjnych dodaje się szum żeby oddać atmosferę. Wczoraj odsluchiwałem nagrania z lat 60 nawet nie wiem jakiego zespołu ale napewno amerykańskiego na baaardzo wysokiej jakosci systemie. Nie wyobrażam sobie tej plastyki i klimatu po jego usunięciu.

[sturek]

Jak to jest z tym szumem? Na stronie http://www.eclassical.com/pages/24-bit-faq.html są do pobrania sample i co się okazuje:

Flac 16bit wygląda jak standardowy obraz płyty

Flac 24bit ma wyczyszczone szumy

MP3 320 też ma wyczyszczone szumy !!!

Pytanie za  100 pkt: dlaczego zostały te szumy w pliku Flac 16bit?

 

 

20 minut temu, audiowit napisał:

Nieprawda. Zależy w jaki sposob powstał. Szum jest często częścią nagrania. Szum oddaje akustykę pomieszczenia. Czasem do nagrań studyjnych dodaje się szum żeby oddać atmosferę. Wczoraj odsluchiwałem nagrania z lat 60 nawet nie wiem jakiego zespołu ale napewno amerykańskiego na baaardzo wysokiej jakosci systemie. Nie wyobrażam sobie tej plastyki i klimatu po jego usunięciu.

Zgadzam się w 100%. Nie wyobrażam sobie by usunąć szum z "Kind of Blue" M.Davisa. Gdyby tak pojawiła się wersja bez tego "starego" szumu to byłaby profanacja.

The best szum ever... mimo, że wkrótce obchodzić będzie 60 urodziny 

Edytowano 19 września 2017 przez sturek

[Kraft]

Obawiam się, że szum z "Kind of Blue" i szum wysokoczęstotliwościowy, powyżej 20 kHz, to nie jest ten sam szum. Wysokoczęstotliwościowego nie słychać, więc nie da się nim zachwycić.

Najprostsza odpowiedz na pytanie sturka o powyższe próbki jest taka, że jak plik 24-bitowy użyto nowego mastera utworu, a jako 16-bit jest wersja starsza. Tylko czy wtedy porównywanie słyszalnej jakości tych plików ma sens?

Druga odpowiedź. Transkodowanie z 24-bitów i wyższej częstotliwości do niższych parametrów generuje szum. Na mp3 się to nie ujawniło, bo kodek go obciął.

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Nieprawda. Zależy w jaki sposob powstał. Szum jest często częścią nagrania. Szum oddaje akustykę pomieszczenia. Czasem do nagrań studyjnych dodaje się szum żeby oddać atmosferę. Wczoraj odsluchiwałem nagrania z lat 60 nawet nie wiem jakiego zespołu ale napewno amerykańskiego na baaardzo wysokiej jakosci systemie. Nie wyobrażam sobie tej plastyki i klimatu po jego usunięciu.

Szum o którym mówimy nie oddaje raczej akustyki pomieszczenia, a niedoskonałość sprzętu rejestrującego nagranie (mikrofon, magnetofon itd.)

Edytowano 19 września 2017 przez Kraft

[audiowit]

Krafcie nawet nie wiesz jak się mylisz. Rozmawialem wlaśnie z moim wieloletnim przyjacielem, realizatorem dzwieku jednym z najlepszych w Polsce i wszystkie artykuly, ktore czytalismy podrzucane przez Was to delikatnie mowiac nieprawda lub jak kto woli nie do końca prawda. Dzwięki na taśmach matkach są rejestrowane grubo powyzej 20khz ale 20khz jest ostatnim kontrolowanym pasmem. Ale to nie znaczy, ze tych dzwiękow nie ma. Dalej wysluchalem wykładu o thrupeakach i probkowaniu w konwerterach i okazuje się, ze formaty bezstratne typu flac są bardzo zubożone. A obecny standard w studiach nagraniowych 96 a w niektorych 192 wcale nie jest bezzasadny. To że jest cos nagrane do 44,1 czyli 16khz (czyli cd) czy 48 czyli 22khz (jak sacd) nie moze być znacznie wyżej odtworzone. To kwestia ograniczeń sprzetowych. Czyli 192 przenosi 95khz! I to podobno slychać tylko jest to dzwięk inaczej odbierany. I tu niespodzianka bo np kontrabas rozpatrywany najczęściej w niskich częstotliwościach wychodzi bardzo wysoko.Jest to na tyle skomplikowane, że nie wszystko potrafię powtorzyć. Ale flac czy mp3 no coż...nie są doskonale. Natomiast archaiczna plyta cd wypada bardzo dobrze odtwarzana na dobrym odtwarzaczu.

A zadzwoniłem dlatego do niego bo jak wczesniej pisalem mam mnóstwo hi resow i odbierałem je jako lepiej nagrane niż zwykle flacki. A wedlug artykułu to dzwięk wnp wyższymi czestotliwosciami powinien być zdegradowany....

Edytowano 19 września 2017 przez audiowit

[Kraft]

Nie przypominam sobie, żeby w podanych artykułach ktoś pisał, że wysokie próbkowanie w studiu jest niepotrzebne. Wręcz przeciwnie. Krytyka Hi-Res dotyczyła jedynie odtwarzania ich na sprzęcie domowym, że powoduje to niepotrzebne komplikacje i może generować zniekształcenia.

[audiowit]

Wlaśnie o to mi chodzi. Czyli na naszym sprzęcie. Dla mnie wydzwiek artykulu byl taki, że mam lepsze nagrania ale gorzej brzmią. A tu się okazuje, że to kwestia klasy sprzętu. Czyli już wiemy za co płacimy