Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Gość]

@Kraft, w przypadku przytoczonego przez Ciebie badania wpływu wzmacniaczy na odbiór słuchawkowy, nie jest istotne to czy ślepy test był zgodny z procedurami , lecz to na jakim sprzęcie te testy były robione. Chyba na darmo przypomniałem o moim drugim zestawie audio (parę postów wcześniej) przy którym moje "sowie" ucho żadnych zmian nie wysłuchuje. Gdybym w tym systemie próbował zmieniać interkonekty to testy czy ślepe czy nieślepe wykazałyby to samo- NIE WARTO ZMIENIAĆ INTERKONEKTÓW NA LEPSZE, bo więcej mi da zmiana głośników.  Czy uznałbyś taki wniosek za uniwersalny i traktowany jako normę, albo dobrą radę? Przecież w takim teście, nawet ślepym, błędem jest dobór sprzętu do badań interkonektu. Podobnie byłoby z badaniem słuchawek w takim systemie audio.... Napiszę więcej- bez badania mogę twierdzić, że każde inne i lepsze słuchawki dałyby bardzo podobny efekt dźwiękowy.

Edytowano 4 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Załóżmy, że ktoś posiada Macbooka i zastanawia się, jak poprawić jakość odsłuchu na słuchawkach. Wchodzi na forum i czyta, że laptop to nie do muzyki, mezalians, dno, żenada i tylko kupno dedykowanego wzmacniacza słuchawkowego może coś w tej kwestii zmienić. Dla kogoś takiego przytoczony test może być bardzo pomocny. Przecież przedstawia osobiste wrażenia konkretnego użytkownika. Czy nie Ty wielokrotnie apelowałeś, że osobiste odczucia są najważniejsze? I cóż czytamy? Użytkownik po testach (do tego bardzo sensownie przeprowadzonych) stwierdza, że zakup dodatkowego wzmacniacza za 600 zł mija się z celem, że lepiej przeznaczyć te pieniądze na lepsze słuchawki, co jego zdaniem przyniesie większe korzyści. Dlaczego miałbym tego testu nie opublikować? Czy nie może on być przydatny naszym forumowiczom? To, że test był ślepy zwiększa przecież jego wiarygodność, a nie zmniejsza. Zaryzykuję stwierdzenie, że takich testów na forach jest zbyt mało. Tym bardziej nie widzę żadnego powodu, by je przemilczać. 

[MobyDick]

Z testu można wywnioskować że Schiit Magni 3 gra niemal identycznie jak Macbook przy tej samej głośności na tych określonych słuchawkach. Zapewne Schiit Magni 3 będzie się zachowywał inaczej od Mackbooka gdy będzie potrzeba mocy większej niż może dać ten drugi. Jednak inny wniosek jest taki że ktoś kto przeprowadzał taki test nie słyszał różnicy choć ta mogła nie być duża dla kogoś innego. ktoś inny określił by różnice jako ogromne. Sam odnoszę wrażenie że często niewielkim różnicom w skali ogólnej dźwięku przypisuje się bardzo duże znaczenie.

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Czy nie Ty wielokrotnie apelowałeś, że osobiste odczucia są najważniejsze?

Wobec tak sprokurowanego testu moje apele są tym dobitniejsze. Zauważ i to, że test zawiera fałszywe wniski, a mianowicie, że HD600 są chyba miernymi słuchawkami, bo nie robi różnicę zastosowanie dedykowanego wzmacniacza (następna bzdura, bo niby kto zaleca stosowanie  Schiit Magni 3?)...

Edytowano 4 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

2 minuty temu, wpszoniak napisał:

Wobec tak sprokurowanego testu moje apele są tym dobitniejsze. Zauważ i to, że test zawiera fałszywe wniski, a mianowicie, że HD600 są chyba miernymi słuchawkami, bo nie robi różnicę zastosowanie dedykowanego wzmacniacza (następna bzdura, bo niby kto zaleca stosowanie  Schiit Magni 3?)...

Facet stwierdził, że nie będzie wydawał 600 zł na dodatkowy wzmacniacz. Gdzie tu widzisz fałszywe wnioski. Jeśli jego wnioski są fałszywe, to wszystkie inne na tym forum również. Ale konkluzja!

[Pboczek]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Załóżmy, że ktoś posiada Macbooka i zastanawia się, jak poprawić jakość odsłuchu na słuchawkach. Wchodzi na forum i czyta, że laptop to nie do muzyki, mezalians, dno, żenada i tylko kupno dedykowanego wzmacniacza słuchawkowego może coś w tej kwestii zmienić. Dla kogoś takiego przytoczony test może być bardzo pomocny. Przecież przedstawia osobiste wrażenia konkretnego użytkownika. Czy nie Ty wielokrotnie apelowałeś, że osobiste odczucia są najważniejsze? I cóż czytamy? Użytkownik po testach (do tego bardzo sensownie przeprowadzonych) stwierdza, że zakup dodatkowego wzmacniacza za 600 zł mija się z celem, że lepiej przeznaczyć te pieniądze na lepsze słuchawki, co jego zdaniem przyniesie większe korzyści. Dlaczego miałbym tego testu nie opublikować? Czy nie może on być przydatny naszym forumowiczom? To, że test był ślepy zwiększa przecież jego wiarygodność, a nie zmniejsza. Zaryzykuję stwierdzenie, że takich testów na forach jest zbyt mało.

Czyli że publikujesz takie testy, by pomóc innym. Ale przecież tu chodzi raczej o brak DAC`a, nie zmianę słuchawek która również nic nie wniesie do jakości muzyki z Macbooka.

 

Edytowano 4 lipca 2018 przez Pboczek

[Kraft]

8 minut temu, Pboczek napisał:

Ale przecież tu chodzi raczej o brak DAC`a, nie zmianę słuchawek która również nic nie wniesie do jakości muzyki z jego MAcbooka.

 

Wybacz, ale nic z tego nie zrozumiałem. Możesz jaśniej sformułować swoją myśl?

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Zauważyłem że z samego laptopa bez przetwornika nie da się wycisnąć lepszej muzyki, niezależnie od tego jak dobre słuchawki do niego podepniemy.

Edytowano 4 lipca 2018 przez Pboczek

[Kraft]

W teście był użyty dodatkowy DAC. Był to Hifiberry Dac+. Dopiero do niego był podpięty Magni 3.

PS Czy ktoś czyta teksty z linków, które zamieszczam?:(

[Pboczek]

Moja wtopa, przepraszam nie doczytałem.

[Kraft]

Nic nie szkodzi. Mój opis był nieprecyzyjny w tym względzie. Już go poprawiłem.

5 godzin temu, wpszoniak napisał:

Wobec tak sprokurowanego testu moje apele są tym dobitniejsze. Zauważ i to, że test zawiera fałszywe wniski, a mianowicie, że HD600 są chyba miernymi słuchawkami, bo nie robi różnicę zastosowanie dedykowanego wzmacniacza (następna bzdura, bo niby kto zaleca stosowanie  Schiit Magni 3?)...

Pytałeś, kto poleca Magni 3 do Sennheiserów. Recenzent www.innerfidelity.com przeprowadził test tego wzmacniacza własnie na Sennheiserach HD650 (i dodatkowo na Audeze LCD-2).  

Konkluzja testu:

"Jest to naprawdę wydajny, wszechstronny, dopracowany i wyrafinowany wzmacniacz słuchawkowy, niezależnie od ceny... ".

www.innerfidelity.com/content/schiit-magni-3-affordable-headphone-amp-and-preamp-page-2

 

Żeby było śmieszniej w recenzji Magni 3 na whathifi.com piszą, poprawia jakość dźwięku z MacBooka Pro. 

 

PS Zauważ, że obaj recenzenci prasowi bez trudu wychwycili i opisali sygnaturę brzmieniową tego wzmacniacza, choć pisałeś, że konfiguracja sprzętu w której on występuje jest zbyt prymitywna do przeprowadzania poważnych testów odsłuchowych;)

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

 

Nic se nie zmieniło, dalej tak uważam (poza tym jestem wrogiem plików). 

 

6 godzin temu, Kraft napisał:

"Jest to naprawdę wydajny, wszechstronny, dopracowany i wyrafinowany wzmacniacz słuchawkowy, niezależnie od ceny... ".

www.innerfidelity.com/content/schiit-magni-3-affordable-headphone-amp-and-preamp-page-2

Żeby było śmieszniej w recenzji Magni 3 na whathifi.com piszą, poprawia jakość dźwięku z MacBooka Pro. 

... no to masz problem- w jednej recenzji Sennheiser HD 600 nie różnicował dźwięku, a w drugiej HD 650 (bardzo pokrewne sluchawki, wg niektórych gorsze niż 600-tki) podkreślał, że wzmacniacz jest świetny niezależnie od ceny (chyba porównywali tenże z innymi wzmacniaczami skoro recenzent tak stwierdzili) 
Jeno- czy ten drugi test był ślepy? Bo jeśli nie to wg Was- drogi Krafcie i Fafniku, test, na który się powołujesz jest "diabła wart". 

Edytowano 4 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Wspomniany posiadacz Macbook Air przeprowadził także pomiary pasma przenoszenia słuchawek napędzanych z wyjścia swojego laptopa i porównał je z analogicznym pomiarem słuchawek napędzanych wzmacniaczem Magni 3 (pracującym w dwóch trybach - Hi i Lo) i wzmacniaczem Topping NX4. W pomiarach użyto tym razem słuchawek Audeze LCD-2. Pomiary nie wykazały znaczących różnic. Czyżby potwierdzało się, że jak nie widać (tym razem na pomiarze), to i nie słychać?

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Nadal to doświadczenie nie mówi niczego uniwersalnego, a nawet gorzej- myli niedoświadczonego audiofila. Bo jaki wniosek można wysnuć z tego badania i wykresów? Otóż, że słuchawki są nieczułe na różnice jakie wnoszą wzmacniacze, a to przecież przeczy realiom, jakie ja doświadczyłem (ja dyskutuję, więc opieram się na swoich doświadczeniach, a nie jest to wyraz mojej pychy). A więc pozwolisz, że ja pozostanę sceptykiem mocnym w stosunku do tego typu testów, a jak ktoś inny chce im zawierzać to tylko sobie (swoim uszom) robi krzywdę. Może nie tyle robi krzywdę uszom, co swojej wrażliwości na muzykę. Wiem już teraz (to dobra strona przedstawianych to wniosków z badań słuchawek Audeze czy Sennheisera) skąd bierze się przeświadczenie o niemożności odwzorowania rzeczywistego koncertu na sprzęcie audio. Ja w każdym razie doznaję rozkoszy przy słuchaniu płyt (powtórzę- płyt, a nie plików), bo wiele kroków, które nie mogłyby dać zmian w charakterystykach częstotliwościowych (tak przypuszczam), uczyniłem zanim dotarłem do punktu w którym jestem (zapewne to jeszcze nie koniec).

Edytowano 5 lipca 2018 przez Gość

[mario100007]

Ja natomiast zastanawiam się czemu po prostu nie wprosicie się do kogoś kto twierdzi, że różnice u niego słychać na wszystkich zmianach w systemie i sami nie posłuchacie?

[Fafniak]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Nadal to doświadczenie nie mówi niczego uniwersalnego, a nawet gorzej- myli niedoświadczonego audiofila. Bo jaki wniosek można wysnuć z tego badania i wykresów? Otóż, że słuchawki są nieczułe na różnice jakie wnoszą wzmacniacze, a to przecież przeczy realiom, jakie ja doświadczyłem (ja dyskutuję, więc opieram się na swoich doświadczeniach, a nie jest to wyraz mojej pychy). A więc pozwolisz, że ja pozostanę sceptykiem mocnym w stosunku do tego typu testów, a jak ktoś inny chce im zawierzać to tylko sobie (swoim uszom) robi krzywdę. Może nie tyle robi krzywdę uszom, co swojej wrażliwości na muzykę. .

Ale zupełnie niepotrzebnie uogólniasz. Być może w tym przypadku (opisanym przez Kraft-a) faktycznie roznice są tak niewielkie że nie ma specjalnego sensu inwestować. Ale ponieważ producenci sprzętu komputerowego znacznie bardziej skłonni sa do zmian sprzętowych (w sensie zastosowanych podzespołów, np. wzmacniacz słuchawkowy) to być może rożne serie mogą się różnić...

Gniazda słuchawkowe to także nie jest element o który dbają przesadnie  a poziom ich wykonania jest baaardzo rożny.

Ja niezbyt lubię słuchać w słuchawkach a jeżeli już to z urządzeń przenośnych, czyli wtedy gdy nie mogę słuchać „normalnie”

Ale roznice pomiędzy urządzeniami (czyli i wzmacniaczami) słyszalne są często w sposób bardzo znaczący a czasem różnic prawie brak. Nawet na prostych koss porta-pro (wybranych ze względu na wielkość i ciężar )

 

Natomiast nie wiem na ile różnica byłaby dostrzegalna w ślepym teście. Tyle że akurat w moim przypadku nie miał on specjalnego sensu bo noszenie dodatkowego playera odpada. W pracy mam aż za dużo gadżetów  do obsługiwania. Tak wiec wybory sprowadzały się do akceptowania telefonu jako odtwarzacza.

 

Nierozumiem natomiast dlaczego negujecie ślepe testy. Często pada z ust audiofila że nie potrzebuje bo jest na tyle osłuchany że wyłapuje i jest w stanie zweryfikować swoje doznania. Po czym dodaje opis odsłuchów gdzie wyraźnie widać że nie dochowuje podstawowych zasad by zminimalizować wpływ autosugestii i wiedzy „co gra”

[Gość]

@Fafniak, zgadzam się z większością tez jakie wysunąłeś w ostatnim poście. Jeśli dobrze Twoją wypowiedź zrozumialem, to Ty też masz wątpliwości co do uniwersalności tego typu badań jak ten "słuchawkowy". Ale żeby nie było tak słodko, to znalazłem też i takie Twoje zdania, które rozmijają się z moim oglądem sprawy:

48 minut temu, Fafniak napisał:

Nie rozumiem natomiast dlaczego negujecie ślepe testy. Często pada z ust audiofila że nie potrzebuje bo jest na tyle osłuchany że wyłapuje i jest w stanie zweryfikować swoje doznania. Po czym dodaje opis odsłuchów gdzie wyraźnie widać że nie dochowuje podstawowych zasad by zminimalizować wpływ autosugestii i wiedzy „co gra”

...Nie negujemy, lecz "olewamy", a to spora różnica. Będę się trzymał własnych doświadczeń, a żyję dłużej niż ktokolwiek z dyskutujących tu na forum, więc to co napiszę to nie "chwilowe zdaje mi się". Mam już tak wyćwiczone ucho (opowiadałem o różnym słyszeniu tego samego?) pod kątem wsłuchiwania się wybiórczego, że ślepe testy jakich kiedyś doświadczałem jedynie potwierdzały to co słyszałem w innej sytuacji. Uznałem, że nie jest mi potrzebne takie utrudnienie (procedura ślepych testów) skoro i tak słyszę to co na "ślepo". Dlatego też się tak upieram, że ja po prostu wierzę swoim zmysłom i tyle! Mało tego, jeśli przystępuję do testów sprzętowych to z reguły nie samotnie, a więc i weryfikacja wrażeń jest natychmiastowa. 

1 godzinę temu, mario100007 napisał:

Ja natomiast zastanawiam się czemu po prostu nie wprosicie się do kogoś kto twierdzi, że różnice u niego słychać na wszystkich zmianach w systemie i sami nie posłuchacie?

Zapraszałem np @Kraft'a (o ile mnie pamięć nie myli, ale i paru innych użytkowników forów również. Jednych spotkałem dzięki takiemu zaproszeniu, a nawet się zaprzyjaźniłem, a innych nie spotkałem z różnych przyczyn (najczęściej przeszkodą była odległość). Tak więc, to nie jest tak, że nie wpraszamy się.... Ciebie @mario100007 również zapraszam.

Edytowano 5 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Tak z ciekawości , który rocznik ?

Twoje zalozenia byłyby prawidłowe gdyby nie jeden czynnik, organizm nie jest  w tym całym równaniu elementem stałym. Zmiany zachodzą w czasie i zmian raczej nie jesteś w stanie dostrzec. Dostrzegasz raczej zmiany związane z okazjonalnym spadkiem formy, słyszenia, samopoczucia. Powolnych zmian w organizmie, nawet nie jesteś w stanie zweryfikować tylko ew. kolejny raz wrazeniowo próbować przypomnieć sobie.

To że można mieć wyćwiczony doskonale słuch to ja wiem bo obserwowałem że tak powiem na żywo tego typu zjawiska.

 

[Gość]

3 minuty temu, Fafniak napisał:

Twoje zalożenia byłyby prawidłowe gdyby nie jeden czynnik, organizm nie jest  w tym całym równaniu elementem stałym. Zmiany zachodzą w czasie i zmian raczej nie jesteś w stanie dostrzec.

Tak może byłoby gdyby nie to, że (jak wcześniej napisałem)- testuję sprzęt nie sam (tylko sporadycznie zdarza mi się samodzielna akcja tego typu, np w przypadku paneli akustycznych gdzie test był rozciągnięty w czasie)

PS. Mój wiek jest już taki, że sam nie pamiętam ile to już dekad spędzam przy sprzęcie audio... W każdym razie już jest taki do którego ludzie wolą się nie przyznawać, albo jeszcze inaczej- to taki czas gdy fizycznie mniej sprawni wmawiają sobie, że ich dusza wciąż młoda. No dobra- 1952.

[Kraft]

21 minut temu, wpszoniak napisał:

[ślepych testów] ...Nie negujemy, lecz "olewamy", a to spora różnica.

Jak mi się zdaje "olewasz" też często naukę, ale czy to sprawia, że prawa fizyki przestają w Twoim pokoju odsłuchowym obowiązywać? Jestem pewien, że nie.

3 godziny temu, wpszoniak napisał:

Nadal to doświadczenie nie mówi niczego uniwersalnego, a nawet gorzej- myli niedoświadczonego audiofila. 

Co do tego, które z pojawiających się na naszym forum informacji mogą mylić niedoświadczonych audiofilii, to mam zupełnie odmienne zdanie.

[traumeel]

3 godziny temu, mario100007 napisał:

Ja natomiast zastanawiam się czemu po prostu nie wprosicie się do kogoś kto twierdzi, że różnice u niego słychać na wszystkich zmianach w systemie i sami nie posłuchacie?

Wiesz dlaczego?

 

Wójt: - Słuchajcie taplarscy, jak wszystkim wiadomo, tam na górce pod głazem leży zakopany koń. Cały ze złota. Tak, czy nie?

Filip Pierdun: - Ogon i grzywa śrebrne!

Wójt: - A niech będzie że śrebrne - ale reszta ... złoto...

Filip Pierdun: - Nie! Kopyta żelazne!

Wójt: - No dobra, kopyta żelazne, ogon i grzywa srebrne - ale reszta złoto.

Domin: - To Wy uważacie, że ten koń tam jest?

Wójt: - A Wy że nie?

Domin: - Tego nie mówię...

Wójt: - A teraz mi powiedzcie, ile za takiego konia można kupić, no powiedzmy - cukru? No ile wozów? Takich czubatych! Jak z drzewem. Albo z gnojem.

ktoś z sali: - Tysiąc!

Wójt: - Ha ha ha. A ja wam powiem, że za takiego konia można kupić cukru, smalcu, marmolady, kiełbasy tyle, że wy by za sto lat tego nie zjedli.

Domin: - Złoto w świecie drogie...

Wójt: - Właśnie. A ja się was pytam, dlaczego nie przekopiecie szpadlami tej górki, co?

Filip Pierdun: - Nikt nie próbuje, bo czort pilnuje!

Wójt: - Toć macie na diabła święconą wodę. Bo tak naprawdę taplarscy, to nie diabła się boicie, a tego, że nic tam nie znajdziecie, o. I skończy się bajanie - o smakołykach, strojach, dworach...

[MobyDick]

Podstawowy problem z różnicami w wykresie polega na tym że gdyby zniekształcenia wynosiły 100 % w jakimś zakresie częstotliwości wartości sygnału odtwarzanego, czyli 50 % sygnału różnica w tym wykresie wyniosła by 3 dB. Zniekształcenia na poziomie 1% które uważa się zwykle za duże przeszły by niezauważone. W tym świetle różnice jakie widać na przedstawionych wykresach częstotliwości okazują się duże. Warto zwrócić uwagę na bardzo nierówne pasmo przenoszenia samych słuchawek. Nierówności pasma sięgają prawie 25 dB. Ich charakterystyka nie jest niczym niezwykłym wśród słuchawek. Idealnie płaska nie dała by właściwego brzmienia.

[Gość]

@traumeel, bardzo pouczająco opowieść nam tu przytoczyłeś, jeno może ją kazdy z nas na swój sposób zrozumieć, co może być też przyczynkiem do pewnej (ograniczonej) zgody.

@MobyDick ma rację, a nikt z nas nie zwrócił na to uwagi...

Edytowano 5 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

@MobyDick, gdzie Ty widzisz duże różnice na wykresie? Jeśli pominiesz tryb Lo wzmacniacza Magni 3, to wykresy niemal idealnie się na siebie nakładają. Różnice nie są większe niż 0.5 dB, a przecież jakiś błąd pomiaru też musi występować. Powtórzone pomiary tego samego sygnału, też nieco się będą różnić.  

Edytowano 5 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Jak mi się zdaje "olewasz" też często naukę, ale czy to sprawia, że prawa fizyki przestają w Twoim pokoju odsłuchowym obowiązywać? Jestem pewien, że nie.

Co do tego, które z pojawiających się na naszym forum informacji mogą mylić niedoświadczonych audiofilii, to mam zupełnie odmienne zdanie.

A skąd taki wniosek? Nie olewam nauki, która ma zdanie na temat jakiś konkretny w dziedzinie audio, natomiast zwracam często uwagę na fakt, ze duża część zauważanych efektów nie jest jeszcze naukowo wyjaśniona.... Proszę mi nie zarzucać czegoś czego nie napisałem?

 

Edytowano 5 lipca 2018 przez Gość