Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[mario100007]

Jak to ,,miło" popatrzeć jak to się niektórym udaje robić drugim wodę z mózgów..... 

Krafcie - rządzisz! ;-)))

[Kubakk]

Parę msc-y w tym dziale nie pisałem , ale widzę ,że po staremu

Wpadłem się podzielić wrażeniami z wymiany kabli.

Dla frontów zmieniłem ze zwykłych (5zł za metr jak wszędzie) na melodike mdc2250 purple :

Włączając ampli nie zauważyłem ustawienia pure audio 2.0 (sądziłem iż jest dolby 5.1) i zaskoczyło mnie kiedy to zauważyłem ,gdyż niskie tony były dosyć przyjemne. Ogólnie głębia też stała się wyraźniejsza. Oczywiście nie wierzę zbytnio w kablo-voodoo , ale wydaje mi się ,że lepszy kabel wydobywa więcej z systemu. Nie zmienia jego brzmienia , po prostu daje "maxa"

Pomijając wrażenia dźwiękowe (jak na kabel 22zł/metr) to jakość wykonania przyjemna , mając miedź w palcach czuć iż jest to coś lepszego niż te tańsze marketowce.

Głównym zakupem jednak był kabel do subwoofera , melodika mdsw40 purple :

No i tutaj największe zaskoczenie (co prawda wcześniej był podwójny chinch jakiś badziewny) , przy tym samym ustawieniu volume , gra to zupełnie inaczej , bas donośniejszy , pełniejszy , ogólnie buja pokojem jak nigdy.

Tak więc warto dopełniać swoje systemu dobrymi kablami ,adekwatnie cenowo do wartości ów systemu , nawet takie trochę lepsze jak melodiki podstawowe potrafią zaskoczyć

[Kraft]

@Kubakk z całego serca gratuluję, ale to temat "Ślepe testy", a nie "Wpisy na ślepo". Polecam dział "Niezbędne audiofilskie dodatki, czyli kable i inne akcesoria".

Edytowano 6 lipca 2018 przez Kraft

[Miras23]

Sądzę że w ślepym teście też by nikt się nie zorientował czy jedzie Skodą Octavia czy też VW Passatem...

[Fafniak]

Hmm ... Z wypowiedzi @Pboczek można wysnuć wniosek że dla audiofila nie jest istotna prawda (czy zmysły go oszukują czy nie) ważne że on dostrzega różnicę

A że ta różnica obiektywnie nie istnieje... cóż.. tym gorzej dla obiektywizmu

 

[audiowit]

Mario. Nic się nie zmieniło. Kazdy, kto ma jakiekolwiek, nawet niewielkie osłuchanie wie, ze wpisy kolegow robiace wodę z mozgu, są stekiem bzdur. 

Ostatnio, zalatwiając jakies sprawy nie zwiazane z audio, byłem na 3 dniowym wojazu po Polsce. Odwiedziłem mojego kolegę majacego firmę produkujacego kable i listwy zasilające. Pojechalem ze znajomym Ci z klubu sansui kolegą (nie byl to Samcro). Kolega pozyczył on od producenta tanią listwę zasilającą. Oczywiscie raczej sceptycznie był nastawiony. Juz dzwonil do mnie, ze listwa zostaje bo roznica jest :).

Czyli akcesorium dosć kontrowersyjne wsród niedoswiadczonych. Nie wspomnę juz, ze na probę podlączylismy moj nowy nabytek w postaci xlr w jego systemie. Roznica tez była.

Mozna sobie czytać tą komedię i dobrze się bawić. Po co wysilać się i pracowac nad dopracowaniem systemu jak mozna uznac, ze kable, wzmacniacze, rozne gestosci plików nie maja wpływu. Jest taniej, jest spokoj ducha i takie tam

Nie rozumiem tylko po co wciskac ten kit innym? Pies ogrodnika? Zawiść? Podbudowywanie ego? Cheć pokazania, ze inni są naiwni?

Takiej gorliwosci w szerzeniu swoich racji nie znam. Zastanawiające...

Bardziej powinnismy się przyjzeć przypadkowi Krafta, jaki przyswieca mu cel, skad ta zajadłość

Edytowano 7 lipca 2018 przez audiowit

[Kraft]

Dotychczasowe doświadczenia ze ślepymi testami w audio mogły skłaniać do konkluzji, że "skoro nie słychać różnicy, to po co przepłacać?". Sprawy mogą być jednak bardziej skomplikowane. Można sobie zadać pytanie, czy wspomniany kilka postów wcześniej KONTEKST może doprowadzić do sytuacji, że audiofil wybierze sprzęt gorzej brzmiący od lepiej brzmiącego? I mówimy tu oczywiście o jego subiektywnych odczuciach, o sytuacji w której kupi sprzęt, który w ślepych testach oceniłby niżej od konkurencyjnego (pomijamy tu kryterium ceny - gorszy może być nawet droższy od lepszego). Powiecie, że to niemożliwe? Zastanówmy się nad tym na podstawie poniższego przykładu. 

W 1975 r. będąca stale w cieniu Coca-Coli firma Pepsi rozpoczęła wielką akcję marketingową pod nazwą Pepsi Challenge. Jej częścią były masowo przeprowadzane ślepe testy, w których klienci dokonywali wyboru między dwoma smakami napojów - Pepsi i Coli. Okazało się, że większość klientów preferuje smak Pepsi. Badanie wzbudziło panikę w Coca-Coli, która próbowała nawet wprowadzić na rynek nowy, zbliżony do konkurenta, smak swojego napoju. Cóż się jednak okazało. Panika była nieuzasadniona. Mimo kampanii przewaga Coca-Coli na Pepsi nadal się utrzymywała. Sprzedaż Coli była niezmiennie 2-3 razy większa. Czy to jednak nie zastanawiające, że co najmniej 1/4 ludzi stale kupuje Colę mimo, że bardziej smakuje im Pepsi? To właśnie jeden z przykładów przeogromnego wpływu KONTEKSTU na wybory, których dokonujemy. Czy podobnie może być w audio? A czemu miałoby być inaczej?    

 

Edytowano 7 lipca 2018 przez Kraft

[Fafniak]

Zamkną ci ten wątek !!!

Zaraz wpadnie ktoś - napisze "co tu sie wyprawia..."   i dalej już będzie jak zwykle 

[Pboczek]

Temat jest ciekawy dlatego można próbować go pogłębić o ile będziemy starali się wysilić, a nie popadać w naiwność.

Wrażenia zmysłowe należą do kategorii subiektywnych, nie znaczy to że jakaś część z nich nie może być weryfikowana obiektywnie. Może być, bo w zasadniczym aspekcie jesteśmy zgodni co do tego co widzimy, słyszymy, czujemy. Stojąc przed obrazem zgodzimy się że przedstawia on określoną treść – wizerunek, pejzaż. Ale zgody co do tego np. jakich odcieni użył artysta, jakie wywołuje skojarzenia i tego czy ten malunek jest ładny, obiektywnie już ustalić nie można. Bo co mi z tego, że większość uważa że obraz jest nie ładny, skoro mi się podoba. Mam zmienić zdanie o tym co mi smakuje, bo większość ludzi tak twierdzi?

Jeżeli okaże się że w ślepym teście nie słyszy się tego co wcześniej, sprawdzę ponownie, a jak trzeba będzie jeszcze raz powtórzę i dokonam wyboru, nie na podstawie tego co wychodzi „obiektywnie”, tylko na podstawie swoich subiektywnych wrażeń. Z wpisów Kolegów wynika, że niektórzy dokonują wyłącznie wyborów na podstawie ślepych i nie rozumieją innego podejścia. Ich orędownicy upatrują w tych eksperymentach zwłaszcza sposobu ochrony klientów przed badziewiem które wciska im rynek, i to jest jakiś sposób. Ale przy tym, ich ortodoksyjna naukowość wylewa dziecko z kąpielą, bo dyskredytuje inne poglądy które nie stanowią zagrożenia.

Próbowałem się zastanowić co to za metoda te ślepe testy, poprzez określenie np. tego do czego się nie nadaje i jakie możemy wyciągnąć z niej wnioski poza nazwijmy to pierwszoplanowymi. W farmacji np. eksperymenty takie choć służą do ustalenia tego czy nowy lek działa, udowadniają istnienie fascynującego efektu placego, który pokazuje że ustanie objawów chorobowych nie zależy od zażycia lekarstwa.

W audio wg mnie dowodzą że bardzo łatwo jest zaburzyć wrażenia słuchowe i tego jak to zrobić, ale to nie nowe wnioski. Dowodzą jeszcze że niektórym wydaje się że słyszą jakąś różnicę, choć tego nie słyszą, i to też nic nowego. Dowodzą że rynek audio manipuluje kupującymi, co też nie jest odkrywcze. Ale czy dowodzą że wszyscy którym nie udaje się przejść ślepych, nie słyszą tego co wcześniej? Wg mnie, nie.

 

[Kubakk]

Mogę przytoczyć parę tematów gdzie zmysły odgrywają dużą rolę.

Kiedyś kolega przepił wódkę , wódką , i póki ktoś nie wspomniał iż w 1,5L butelce mineralnej nie była taka woda zaczął się krztusić ...

Lubię testować różne ciekawe kawy , bez wiedzy producenta jakich aromatów , smaków itp. mogę się spodziewać - oczywiście poczuje ,że jest to coś innego ,ale nie mając wiedzy to nie wiem.

Z alkoholami jest podobnie jeśli chodzi o nuty zapach , smak , finisz - niby coś tam da się poczuć ,ale przeczytawszy opis producenta czy jakiegoś alko "guru" rzeczywiście zauważam niektóre.

I tak samo jest z testami audio w ciemno , nie wiedząc na co się nastawiamy możemy wiele aspektów pominąć przy odsłuchu , przecież to takie oczywiste dlatego śmiałem się ,że po tylu miesiącach nadal takie bzdet-pisanie jak taka fajna pogoda na zewnątrz... Niektórym musi się mocno nudzić

[Fafniak]

@Pboczek weryfikację odcieni także da się przeprowadzić w sposób obiektywny, to nie jest problem. Faktycznie problem zaczyna się w sferze wrazeniowej, tam gdzie brak jest odniesienia do realnego obiektywnego pomiaru.

Ale jak chciałbyś uzasadnić prawdziwość twojego twierdzenia że niezaleznie od negatywnego wyniku ślepego testu dane zjawisko dźwiękowe zachodzi? Bo z jednej strony masz argument że prawidłowo przeprowadzony test wykazuje brak zmian a przy wiedzy „co gra” różnice są „znaczące” , „strukturalne” , „ewidentne” itp.

Jestem w stanie zrozumieć że w takim przypadku wybierzesz jednak wynik taki który bardziej ci się podoba ale na litość boską nie pisz że jest to coś bezdyskusyjnie prawdziwego!!! Plączę sie po rożnych forach i gdzieniegdzie widać właśnie takie podejście do sprawy. Nawet tam gdzie obiektywne wyniki pomiarów przeczą wrażeniom. I do momentu gdy taka osoba pisze że dla niej ważniejszy jest aspekt wrazeniowy, wszystko jest ok. Natomiast jak zaczyna pisać że lepiej kupić droższy kabel do kolumn niż dołożyć do lepszych kolumn...(a mowa była o bardzo budżetowych kolumnach a można było dołożyć do sporo lepszych) to chyba wkraczamy już na teren absurdu.

Na dodatek cała ta wrażeniowość stoi w opozycji do ,nazwijmy to, „ogólnie znanej wiedzy fizycznej”, budując opowieści o tym że instrumenty nie są w stanie zmierzyć pewnych zmian.

Ok. Faktycznie pewne sprawy są ciężkie do pomiaru ale czy to oznacza że niemożliwe? Choćby ta osławiona „przestrzenność” przekazu. Jak spojrzysz na współczesne systemy dsp to naprawdę oczy rozszerzają się z zaskoczenia co można zrobić. No dobrze ale to jest kreacja przestrzeni, ale mając tak zaawansowane technologie wierzysz w to że one działają „w ciemno”? Nie działają na podstawie pomiarów i jest tylko kwestia zaangażowania środków zrobienie takich pomiarów.

Tak samo jak zrobienie analizy widma itd. itp.

Powiesz że taki pomiar , analiza wnosi od siebie charakterystykę mikrofonów. Racja ale nie jesteś w stanie określić jak bardzo ( coś mi się wydaje że specjalistyczne mikrofony są w te klocki całkiem niezłe), a do tego w przypadku porównania dwóch lub więcej kabli, bezpieczników, zasilaczy czy innych elementów, takie mikrofony wniosą pewną stałą zmianę. Oczywiście może zdarzyć się że ta charakterystyka mikrofonów zniweluje potencjalne zmiany ale jeżeli „gadżety” audio wnoszą tak rożne zmiany to inne musiałaby uwypuklić. 

Zaraz zaraz! A jak te systemy nie są w stanie wychwycić tego co „my audiofile słyszymy” ??!! Są technologicznie zbyt słabe? 

Cóż ... na to dałby odpowiedz tylko test konfrontującyaudiofila i taki system analizujący  . Ale obawiam się że nikt nie wejdzie na taką minę.

Nigdy nie zastanowiło was że żaden producent audiogadżetow, nie zrobił testu swoich wyrobów? Takiego testu przeprowadzonego rzetelnie z wynikami uwzględniającymi realne poziomy sygnału audio.... Tak żeby zamknąć usta niedowiarkom? Przecież to byłaby najprostsza forma pokazania prawdy o działaniu ich wyrobów. Zamiast tego mamy ciągle odnoszenie się do wyrobionego słuchacza, doświadczonego audiofila, które mają łechtać ego i tworzyć swoistą grupę „tych lepszych” No przecież to jest zabieg stary jak świat

 

A z zupełnie innej beczki... kto mi wyjaśni na jakiej zasadzie poruszenie kabla glosnikowego zrywa wiązania międzycząsteczkowe i kabel musi się układać potem przez jakiś czas? Skąd biorą się w kablu tak duże energie aby zerwać wiązania międzycząsteczkowe (No bo nie z uniesienia i przełożenia kabla ?) a potem skąd bierze się jakas energia która pozwala z powrotem te wiązania zrobić?

 

 

edytka...

Kiedyś firma przez jakieś niedopatrzenie załatwiła nam nocleg w pewnym przybytku

Poniważ zarejestrowany jako hotel to właścicielka trochę nie miała wyjścia.

Rano podano nam jajecznicę w świetle ultrafioletowym. To było fizycznie nie do zjedzenia. Rzuciliśmy się do okien aby wpuścić dzienne światło. Po tym zabiegu jajecznica wyglądała normalnie i zjedzenie jej nie stanowiło już problemu. Tak to „kontekst” jest nieważny

 

Edytowano 8 lipca 2018 przez Fafniak

[Kraft]

26 minut temu, Fafniak napisał:

Ok. Faktycznie pewne sprawy są ciężkie do pomiaru ale czy to oznacza że niemożliwe? Choćby ta osławiona „przestrzenność” przekazu. Jak spojrzysz na współczesne systemy dsp to naprawdę oczy rozszerzają się z zaskoczenia co można zrobić. No dobrze ale to jest kreacja przestrzeni, ale mając tak zaawansowane technologie wierzysz w to że one działają „w ciemno”? Nie działają na podstawie pomiarów i jest tylko kwestia zaangażowania środków zrobienie takich pomiarów.

Stereofonia, czyli tak hołubiona "przestrzenność" nie jest od strony elektrycznej skomplikowanym zagadnieniem. Składają się na nią dwa doskonale znane z zbadane zjawiska: czas (faza) i natężenie sygnału. Żaden poprawnie skonstruowany wzmacniacz nie ma problemu z przeniesieniem tak prostej informacji. Sygnał dociera do jednego głośnika później niż do drugiego i/lub jest słabszy. Oto cała tajemnica stereofonii.

[audiowit]

Ale Ty jesteś mądry...naprawdę wiedzę masz opanowaną perfekcyjnie. Co prawda z zakresu pierwszego roku audio lub późnego kina domowego...

Mierzyłeś jaki masz sygnal na wyjsciu wzmacniacza? Jakie są roznice miedzy kanałami? Używasz potencjometru? Wiesz jakie tolerancje daje producent na potencjometry? Wszystko ladnie to wyjaśniłeś ale jak ma się teoria do praktyki.

Odwiedziłeś jakiegoś znajomego audiofila i porownaleś jego granie do swojego? Wyszedleś wogole z domu? Ładna pogoda jest.

[Fafniak]

4 godziny temu, Kraft napisał:

Stereofonia, czyli tak hołubiona "przestrzenność" nie jest od strony elektrycznej skomplikowanym zagadnieniem. Składają się na nią dwa doskonale znane z zbadane zjawiska: czas (faza) i natężenie sygnału.

hmmm a zmienna reakcja na obciążenie konkretnymi kolumnami, sprzężenie zwrotne z pomieszczeniem, sam wpływ pomieszczenia  ? Nie.. to takie proste nie jest

 

edytka...

zobacz jakie siupy dzieją sie ze wzmakami lampowymi przy obciazeniu konkretnymi kolumnami - troche w sieci przykładów jest

Edytowano 8 lipca 2018 przez Fafniak

[Kraft]

Pisałem tylko o elektrycznej części zagadnienia. Akustyka to inna para kaloszy. W tym o czym pisałem nie widzę np. roli, jaką w "przestrzenności"mają odegrać kable. Jak mają wpłynąć na szerokość sceny? Może dlatego w ślepych testach wpływu kabli i wzmacniaczy na stereofonię nie zaobserwowano.

3 godziny temu, Fafniak napisał:

zobacz jakie siupy dzieją sie ze wzmakami lampowymi przy obciazeniu konkretnymi kolumnami - troche w sieci przykładów jest

Pisałem o dobrze zaprojektowanych wzmacniaczach;)

Edytowano 8 lipca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Na pewno długość kabli głośnikowych ma bezsporny wpływ na szerokość sceny  .

[audiowit]

No wlaśnie problem z Wami polega na tym, że jak kochany Fafniaku piszesz Wasze doświadczenie pochodzi z sieci. Wszystko to Wasze domysly i fantazje, ktore adept audio może sam znaleźć w internecie.

 

Edytowano 9 lipca 2018 przez audiowit

[Kraft]

Opisany parę postów wcześniej Pepsi Challenge i płynące z niego wnioski zastanawiały badaczy. Zjawisko zyskało nawet swoją nazwę - paradoks Pepsi. Dociekaniem jego przyczyn zajął się zespół kierowany przez Samuela M. McClure. W 2004 roku opublikowano wyniki jego badań zatytułowane "Neural correlates of behavioral preference for culturally familiar drinks". W skrócie eksperyment McClurea przedstawiał się następująco. Trzem grupom badanych podawano do próbowania po dwa kubki napoju. Pierwszej grupie Pepsi i Coca-colę w nieoznaczonych kubkach. Drugiej Coca-colę w oznaczonym kubku i Coca-colę w nieoznaczonym kubku, informując ich, że w nieoznaczonym kubku może być albo Pepsi, albo Cola. Trzeciej grupie Pepsi w oznaczonym kubku i Pepsi w nieoznaczonym kubku i informacją identyczną, jak w grupie drugiej. Jakie były wyniki? W pierwszej grupie preferencje rozkładały się po połowie. Tyle samo osób wybierało Pepsi, co Colę. Podobnie było w trzeciej grupie. Odmienne wyniki osiągnęła jednak grupa druga. Tutaj napojem preferowanym była Coca-cola.

Naukowcy przeprowadzili badanie mózgów uczestników przy użyciu rezonansu magnetycznego, sprawdzając, jakie jego obszary są aktywowane podczas dokonywania wyboru napojów. Okazało się, że w momencie próbowania kubka z napisem Coca-cola uaktywniały się dodatkowe obszary mózgu: hipokamp i grzbietowo-boczna kora przedczołowa (przy piciu Pepsi były one nieaktywne). 

Dopisek: Hipokamp jest odpowiedzialny za przetwarzanie emocjonalnych informacji oraz nabywanie i odtwarzanie elementów pamięci deklaratywnej.

Mimo, że reakcja na skład chemiczny obu napojów w ślepej próbie była podobna, to czynnik kulturowy, silne skojarzenia i znajomość marki wpłynęły na przewagę rynkową Coca-coli.

W świetle powyższego można zapytać. Czy nawet najbardziej wyrobiony audiofil może być pewien, że dźwięk jaki słyszy w "widzialnej" próbie nie podlega u niego podobnemu wpływowi hipokampu? Czy możliwe jest w ogóle obiektywne ocenienie przez audiofila dźwięku dwóch urządzeń w "widzialnej" próbie? Czy w "widzialnej" próbie dwóch wzmacniaczy, np. legendarnego McIntosh-a (odpowiednik Coca-coli) i popularnego Denona (Pepsi), Denon ma jakiekolwiek szanse na sprawiedliwy osąd? Czy taka próba może być podstawą sensownej decyzji zakupowej?

I najważniejsze. Czy w świetle powyższego, najlepszym - właściwie jedynym pewnym - sposobem testowania w audio nie są jednak ślepe testy?

Opis eksperymentu z czasopisma Neuron: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627304006129

Opracowanie po polsku:http://badania.net/paradoks-pepsi/

 

Edytowano 9 lipca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Jednak należy pamiętać że tak sprawa wygląda statystycznie. Osobiście wolę Pepsi bez ślepych testów, jednak Cola też mi smakuje. Jeśli mam wybór to świadomie kupuję to co lubię bardziej. I sadze ze podobnie sprawa wygląda z tym co słyszę. Jednak odnoszę wrażenie że wielu ludzi bardziej ulega sugestiom marki o utartej renomie w dziedzinie audio.

[Kraft]

Dlatego warto pochylić się nad ślepymi testami. Choćby po to, by oczyścić umysł z utartych schematów. 

Edytowano 9 lipca 2018 przez Kraft

[traumeel]

56 minut temu, Kraft napisał:

Dlatego warto pochylić się nad ślepymi testami. Choćby po to, by oczyścić umysł z utartych schematów. 

Mi osobiście szkoda czasu na ślepe testy.

A z moimi wszelkiej maści utartymi schematami jest mi niewysłowienie dobrze.

 

Komu natomiast do szczęścia potrzebne są ślepe testy, to niech robi je dniami i nocami. Mi nic do tego.

[Pboczek]

A mnie znowu mniej smakuje obiad własnoręcznie zrobiony i podany od przygotowanego i podanego przez kogoś innego. Czy jakieś ślepe testy pomogą mi się z tego uwolnić?

Ślepe testy nie są nic więcej warte od jasnych i nie ma powodów by jedne stawiać ponad drugimi. Oba rodzaje eksperymentów pozwalają wyrobić sobie pogląd na sprawdzaną materię. Pełniejsze odpowiedzi otrzymamy stosując oba sposoby, a nie zadowalając się jednym.

Kwestie naszych wyborów są od niedawna przedmiotem dociekań naukowych, zwłaszcza marketingowych. Nie od wczoraj wiadomo że znak handlowy potrafi wiele zdziałać, czy wiecie na ile jest wyceniane logo CocaCola? Podobno na 77 mld$ i jest to najdroższy znak towarowy na świecie. Apple jest drugie, tylko 76 mld$. (Czy ktoś wie co to są za wielkości..., całkowita abstrakcja.)

 

[Fafniak]

Ale nie niepokoi was mozliwosc że na wasze zmysły i tym samym odbiór wrażeń, wpływa oczekiwanie czyli świadomość co gra?

[traumeel]

31 minut temu, Fafniak napisał:

Ale nie niepokoi was mozliwosc że na wasze zmysły i tym samym odbiór wrażeń, wpływa oczekiwanie czyli świadomość co gra?

Nie.

[Fafniak]

Czyli jednak jest tak jak tu :