Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[nowy78]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Pierwszy odsłuchiwany to bym się zgodził. Sprzęt nie wygrzany.  Ale że tylko pierwszy na płycie? Może po prostu Ci się nie podoba. Przeważnie artyści swoje główne utwory, te bardziej znane, lepsze zawierają właśnie w środku.

Nie w tym rzecz. Nie chodzi o pierwszy po włączeniu sprzętu, tylko np. po zmianie płyty na inną. Mam też na uwadze nagrzanie się sprzętu i delikatne zmiany w tym czasie. Po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że związane jest to raczej z przyzwyczajeniem do pewnej prezentacji. Słuchając przez dłuższy czas jednej płyty (np. kilkadziesiąt minut) słuch przyzwyczaja się do słyszanego dźwięku (masteringu), a po zmianie, zanim nastąpi ponowne przyzwyczajenie, odczuwamy, że coś jest "nie tak".

[steff]

31 minut temu, Kraft napisał:

[...] Czy jak w pokoju zostanie nagle otwarte okno i powstanie przeciąg, to nie poczujesz zmiany temperatury, bo byłeś zaadaptowany do ciepła?

Porównanie zupełnie nie trafione, tylko głuchy nie odróżni dwóch grających z jaskrawie różną głośnością źródeł. Swoją drogą, próbowałeś kiedyś na szybko dobrać nową wodę toaletową np. w perfumerii? Nic wielkiego, takie tam testowe psikanie na paski papieru… 

[Kraft]

4 godziny temu, steff napisał:

Porównanie zupełnie nie trafione, tylko głuchy nie odróżni dwóch grających z jaskrawie różną głośnością źródeł. Swoją drogą, próbowałeś kiedyś na szybko dobrać nową wodę toaletową np. w perfumerii? Nic wielkiego, takie tam testowe psikanie na paski papieru… 

Pisałem o zmianie brzmienia, a nie głośności.

Często w opisach z odsłuchów czytamy zresztą, że np. nowy kabel sprawił, że brzmienie stało się bardziej otwarte, ma więcej powietrza, oddechu i świeżości. Stąd skojarzyło mi się widocznie to otwarte okno i przeciąg. A tu masz babo placek - okazuje się, że to nietrafione porównanie;)

Edytowano 14 września 2018 przez Kraft

[Kubakk]

Mnie zastanawia jakby wyszły ślepe testy powtarzane przez parę dni , czy z czasem coś by się zmieniło czy nadal byłoby ~50%

[S4Home]

Możliwe. Bo jednak są różnice w wydaniach. W jakościach płyt. I to nie jest tajemnicą.

[Fafniak]

14 godzin temu, steff napisał:

Zjawisko adaptacji słuchu (jak również pozostałych zmysłów) jest faktem. Nasz słuch adaptując się  do warunków panujących w tzw. "ślepym teście" (zbliżony poziom głośności, oświetlenia itp.) nie będzie w stanie rozróżnić zmieniających się szybko źródeł. Inaczej rzecz by wyglądała, gdybyśmy przy każdorazowej zmianie źródła adaptowali się "do ciszy"... no ale wówczas test trwałby znacznie dłużej i nie daj Boże obalił założoną tezę (element pomijany dotychczas w dyskusji). Swoją drogą, widzę dlaczego we własnym domu jestem w stanie usłyszeć zmianę jednego elementu toru audio - po prostu zaadoptowałem (przyzwyczaiłem) się do tych właśnie warunków, a zmiana nie nastąpiła w sposób nagły. Oczywiście świadomość zmiany (widzenie) ma tutaj pewien wpływ, ale większy leży po stronie długotrwałego osłuchania sprzętu i adaptacji do jego brzmienia. Wracając do tematu, "ślepe testy" przeprowadzane w sposób zbliżony do opisanego wcześniej testu wzmacniaczy będą w większym stopniu "testami oślepiającymi", niż cokolwiek mówiącymi o odsłuchiwanym sprzęcie.   

zawsze mnie bawi ten poziom "wygibasów" ale fajnie sie to czyta

12 godzin temu, steff napisał:

Porównanie zupełnie nie trafione, tylko głuchy nie odróżni dwóch grających z jaskrawie różną głośnością źródeł. Swoją drogą, próbowałeś kiedyś na szybko dobrać nową wodę toaletową np. w perfumerii? Nic wielkiego, takie tam testowe psikanie na paski papieru… 

Tak - spokojnie jest to do wykonania - tylko jeżeli chcemy "mieć" audiofilski argument , to chwytamy za taką spróchniałą gałąź

Edytowano 14 września 2018 przez Fafniak

[steff]

10 godzin temu, Fafniak napisał:

[...] tylko jeżeli chcemy "mieć" audiofilski argument , to chwytamy za taką spróchniałą gałąź

Mózg to potężne narzędzie...do kreowania ale nie do "pomiarów"...  

[Fafniak]

Chcesz wmówić mi ze nie zauważę różnicy między zapachami ? Nie żartuj

Akurat gwałtowne zmiany są wychwytywane bez problemu. Gorzej gdy zachodzą powoli/stopniowo

[steff]

Skąd wiesz co chcę Tobie wmówić, zadając pytanie innej osobie? ?

Oczywiście że zauważysz różnicę między zapachami, ale nie o to chodzi. Po przekroczeniu pewnej ilości próbek, wąchanie kolejnych bloterów (papierków na które psikamy) raczej przeszkodzi niż pomoże trafić ci na nowy, interesujący zapach.    

[Fafniak]

- ale w większosci wypadków w ślepych testach chodziło tylko o to by zauważyc różnicę pomiędzy dwoma "systemami" (umownie systemami bo wiadomo że chodzi o konfiguracje)

[steff]

?- zauważyć różnicę...  we wspomnianych przez Ciebie ślepych testach nie możemy pominąć Prawa Webera-Fechnera, które mówi:

Jeśli porównywane są wielkości bodźców, na naszą percepcję oddziałuje nie arytmetyczna różnica pomiędzy nimi, lecz stosunek porównywanych wielkości.

W warunkach odsłuchu z wyrównaną głośnością, mając na względzie inne zagadnienia psychoakustyczne* będzie to jak przypuszczam wartość znikoma.

________________________

*psychoakustyka - dziedzina nauki zajmująca się związkami pomiędzy falami dźwiękowymi docierającymi do uszu słuchacza (bodźcem) a subiektywnymi odczuciami słuchającego (wrażeniem), które u niego wywołuje.

[Kraft]

Masowy ślepy test, w którym porównywano pliki 24-bitowe i 16-bitowymi. Szukano odpowiedzi na dwa pytania. Czy słuchacze uznają rozróżnienie próbek w wysokiej i niskiej rozdzielczości za łatwe oraz jaka będzie rzeczywista skuteczność we wskazaniu próbki 24-bitowej? 

Do testu wytypowano trzy utwory: 
1. Eugène Bozza - la Voie Triomphale - utwór orkiestrowy pierwotnie nagrany w DXD (32/352,8)
2. Vivaldi - Recitative and Aria from Cantata RV 679, "Che giova il sospirar, povero core" - orkiestra plus wokal (DXD)
3. Bach - Goldberg Variations BWV 988 - Aria - fortepian plus wokal (24/96)

Materiał wyjściowy został przekonwertowany na pliki 16- i 24-bitowe. Wszystkie próbki miały wysoki DR na poziomie 12-14. Pliki testowe zostały udostępnione do pobrania w internecie. W badaniu wzięło udział 140 testerów. Najliczniejszą grupę stanowiły osoby w wieku 41-50 lat.

Jeśli chodzi o jakość sprzętu to najliczniejszą grupę stanowiły systemy za 4000-12000 zł. Ponad 1/3 systemów kosztowała jednak więcej niż 25 000 zł. 

20% testerów zadeklarowało, że są muzykami lub osobami zajmującymi się inżynierią dźwięku.

WYNIKI. Dla dwóch próbek wynik wyszedł idealnie 50:50! Dla trzeciej lekką, ale nieistotną statystycznie przewagę uzyskała próbka 16-bitowa. 

Dla jednych wynik będzie zaskakujący. Dla innych nie. Mnie zaciekawiło coś innego. Porównanie rzeczywistej skuteczności rozpoznawania plików z deklaracjami uczestników na temat tego, czy słyszeli różnicę, czy nie. Około połowy respondentów przyznało, że nie słyszeli lub mieli kłopot z usłyszeniem różnic. Jednak ok. 25-30% testerów było pewnych lub bardzo pewnych, że różnice wychwycili. Rzeczywiste wyniki nie potwierdziły jednak ich przekonania. Zdawało im się tylko, że potrafią wskazać plik o teoretycznie lepszej jakości.

Cena użytego do porównań sprzętu również nie miała wpływu na wyniki. Posiadacze drogich systemów kosztujących powyżej 25 000 zł nie wypadli lepiej niż inni.

WNIOSKI. Wysoka rozdzielczość nie wykazała słyszalnej przewagi na plikami standardowymi.

Link do znacznie pełniejszego opisu testu: http://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-i.html

 

 

 

 

Edytowano 16 września 2018 przez Kraft

[Fafniak]

Niedawno linkowałem stronę gdzie pliki można pobrać w różnych rozdzielczościach i samemu zrobic sobie test

Ale po co sobie psuć wizję lepszych dźwiękowo gęstych formatów

[Gość]

Panowie, polecam MP3 jako format wystarczający i najtańszy.

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Fafniak]

17 minut temu, wpszoniak napisał:

Panowie, polecam MP3 jako format wystarczający i najtańszy.

Noo... to wreszcie wiemy dlaczego u Ciebie wszystko brzmi doskonale

[Gość]

@Fafniak, znowu przeczytałeś bez dogłębnej refleksji- to Wam proponuję. Ja słucham wyłącznie CD (staram się mieć jak najlepsze wydania). Jedynym innym formatem akceptowanym przez mnie jest przekaz radiowy.

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Kraft]

W obszernym opisie do testu 24-bity vs 16-bitów znajdują się też zapisy wrażeń dźwiękowych, jakich doświadczali testerzy podczas prób. Ci którzy deklarowali, że słyszą różnicę pisali m.in.:

"Z 24-bitów można usłyszeć więcej pogłosu", "Talerze lub inne instrumenty perkusyjne wysoko tonowe mają większą jasność i pozostają czyste, kiedy inne instrumenty grają głośno", "dźwięk fortepianu ma więcej informacji w górnym zakresie częstotliwości, zwłaszcza w ataku.", "Znacznie większa jasność, szerokość i głębokość", "Różnice były niewielkie, ale dość pewnie je zauważyłem", "Górny bas jest lżejszy w wersji 24-bitowej.", "utwory brzmiały konsekwentnie bardziej ostro, mniej skoncentrowane i mniej spójne. Wokalista i fortepian byli mniej skupieni i spójni. Fortepian miał ciemniejsze brzmienie", "Gładkość i obecność", "Przestrzenność. W pokoju było coś więcej niż instrumenty. Interakcja z różnymi dźwiękami". itd.

Nie mogę udawać, że te opisy nie przypominają mi wielu relacji z widzialnych testów, które codziennie czytamy na forum. Ciekawe, ile forumowych relacji opisuje różnice podobnie wyimaginowane, jak te w powyższym teście?

Więcej opisów testerów: http://archimago.blogspot.com/2014/07/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-iii.html

 

[audiowit]

Wojtek, a ja akceptuję pliki o ,,gestosci,, nie mniejszej niz cd. I odtwarzam je na sprzęcie odpowiedniej jakosci. Tu nie jestem purystą. Wierzę w nową technologię i jesli streamer z dac są ze sobą zgrane to zagra to jak cd. Odtwarzacze cd mialy lata na to zeby zostać do perfekcji dopracowane.

Kto chce niech sobie slucha mp3. Jego sprawa.

[Fafniak]

A ja jednak polecam zrobić sobie ślepy test :

http://www.2l.no/hires/

A może ktoś jednak pochwali sie wynikiem ?

http://jakemandell.com/adaptivepitch/

[Gość]

18 minut temu, audiowit napisał:

Wojtek, a ja akceptuję pliki o ,,gęstości,, nie mniejszej niż cd.

@audiowit, chyba nie podejrzewałeś, że o Tobie myślałem gdy "Wam" proponowałem co proponowałem?! Szanuję wszelkie wybory, byleby nie były wyrażane w postaci manipulacji., a właśnie taką jest wypowiedź @Kraft'a:

24 minuty temu, Kraft napisał:

"Z 24-bitów można usłyszeć więcej pogłosu", "Talerze lub inne instrumenty perkusyjne ... [...]"

Nie mogę udawać, że te opisy nie przypominają mi wielu relacji z widzialnych testów, które codziennie czytamy na forum. Ciekawe, ile forumowych relacji opisuje różnice podobnie wyimaginowane, jak te w powyższym teście?

... mam pretensje do Ciebie @Kraft, o to, że próbujesz przemycić (kogoś z forumowych kolegów mi w tej sytuacji przypominasz) treść taką, że wszelkie opisy wrażeń natury muzycznej jest tylko barwną opowieścią. Wiesz... to ja się zastanawiam czy Ty po koncercie filharmonicznym (lub jakimś innym) potrafisz opowiedzieć wrażenia jakich doznałeś... jesli tak, to jakich slów używasz? Czy tylko- "było fajnie"?

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Kubakk]

Czy w powyższych testach brali udział ludzie sprawdzeni wcześniej czy mają dobry słuch ? Jeśli nie to 50/50 nie dziwi , jest to wynik zbliżony do "randomu" jakim zapewne byli zebrani  

Ale o tym już dawno temu pisałem , iż wielu "znawców" nie koniecznie ma słuch dlatego logicznie rzecz biorąc wszystkie testy są ważne/nieważne , to co pisze Kraft jest poważne/niepoważne = dążenie do randomu

Bym napisał co Kraft dokonał ,ale by się moderator oburzył  

[Kraft]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

... mam pretensje do Ciebie @Kraft, o to, że próbujesz przemycić [...] treść taką, że wszelkie opisy wrażeń natury muzycznej jest tylko barwną opowieścią. 

Nie manipuluj. Nie pisałem o "wszelkich" opisach wrażeń z odsłuchów, ale zapytałem "ile?". To dwie zupełnie różne rzeczy. Uważam, że cześć forumowych porównań zawiera opisy realnych różnic, jednak część opisuje "różnice" powstałe jedynie w wyobraźni piszącego, nie będące odzwierciedleniem dźwięku, który wydobywał się z głośników. Moim zdaniem jest to ważna kwestia.   

[MobyDick]

Chyba oczywistym jest że wszelkie wrażenia słuchowe są budowane w naszych mózgach  , bez względu na to czy tylko słuch miał na to wpływ czy działały na nas inne bodźce. Jak widać wyobraźni nie można wyeliminować w ślepych testach.

[jarrro]

Dyskusja jest wielowątkowa, nie śledzę jej, tylko zauważyłem pytanie Kubaka, czy kabel za 600 wpięty do zwykłej listwy da zmianę brzmienia. Otóż przerabiałem to osobiście. Byłem posiadaczem, jestem ciągle posiadaczem kabli za ok. 1300 sztuka, oba były zawsze wpięte w zwykłą listwę. Nic to nie dawało. Dopiero jak zmieniłem mieszkanie i kable wpiąłem bezpośrednio do gniazdka, usłyszałem różnicę. A słuch mam przytępiony.
Zatem w kable warto inwestować, o ile mamy dostęp do gniazdka, w innej sytuacji trzeba liczyć jeszcze koszt listwy audiofilskiej.
Bardzo Państwa przepraszam za ten wpis odbiegający od nurtu dyskusji, nie chce mi się śledzić jej. Warto jednak pamiętać w tej chorobie audiofilskiej, że najważniejsza jest muzyka, słucham właśnie klasyki z radia najtańszego i jest mi dobrze.
W pokoju czeka sprzęt, ale dziś jakoś wystarcza mi radyjko małe

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

[Kraft]

34 minuty temu, MobyDick napisał:

Chyba oczywistym jest że wszelkie wrażenia słuchowe są budowane w naszych mózgach  , bez względu na to czy tylko słuch miał na to wpływ czy działały na nas inne bodźce. Jak widać wyobraźni nie można wyeliminować w ślepych testach.

Wyobraźni z procedury ślepego testowania wyeliminować nie sposób, ale już z wyników ślepych testów i owszem. I to jest sedno sprawy. Przedstawiony test (ale i wiele innych) pokazał, że ślepy test to dobre narzędzie do weryfikacji, czy słyszymy faktyczne różnice, czy tylko sobie wyobrażamy, że je słyszymy.