Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

13 minut temu, MobyDick napisał:

W przypadku porównywania kolumn wyrównywanie głośności ma najmniejszy sens. Ich charakterystyki często mocno się różnią i to sprawia ze optymalnie będą grały przy innym natężeniu dźwięku. Do ustawienia jednakowego poziomu głośności trzeba by użyć krzywych jednakowego poziomu słyszenia. Tyle ze idąc tym tropem w przypadku wzmacniaczy również można zacząć doszukiwać się tego ze jedne wzmacniacze muszą zagrać dość głośno a inne grają optymalnie przy mniejszych poziomach głośności.

Chyba nie jest tak źle. Przecież nie wybieramy kolumny najlepszej w sensie absolutnym, tylko najlepszą do naszego pomieszczenia i sposobu słuchania muzyki. Wyrównujemy zatem poziom głośności do takiego, jaki nam najbardziej pasuje i porównujemy. Jeśli jakaś kolumna odpadnie, bo nie pracuje akurat w optymalnym dla siebie zakresie głośności to trudno. Nie jest po prostu dla nas.

PS Co z pomiarami wygrzanych i niewygrzanych głośników? Masz jakieś?

Edytowano 16 września 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Przynajmniej jeden z producentów głośników (Aurum Cantus) podawał kiedyś parametry TS swoich głośników wprost z pudełka i po jakimś czasie. Jakiś czas temu chciałem to podać za przykład, jednak zrezygnowali z tego. Właściwie to wprowadzało pewien chaos, bo ewentualni nabywcy mogli brać do obliczeń parametry nieużywanego głośnika. Czasem na forach DIY można spotkać zmierzone parametry przez hobbystów i zaskakująco często odbiegają one właśnie tak jakby mierzyli nowe głośniki. 

[Kraft]

10 minut temu, MobyDick napisał:

Przynajmniej jeden z producentów głośników (Aurum Cantus) podawał kiedyś parametry TS swoich głośników wprost z pudełka i po jakimś czasie. Jakiś czas temu chciałem to podać za przykład, jednak zrezygnowali z tego. Właściwie to wprowadzało pewien chaos, bo ewentualni nabywcy mogli brać do obliczeń parametry nieużywanego głośnika. Czasem na forach DIY można spotkać zmierzone parametry przez hobbystów i zaskakująco często odbiegają one właśnie tak jakby mierzyli nowe głośniki. 

Hm... ja znam pomiary, które wskazują, że parametry głośnika wygrzanego i niewygrzanego zmieniają się w niewielkim stopniu, a samo wygrzewanie (do osiągnięcia optymalnych parametrów) trwa minuty, a nie dziesiątki albo setki godzin. Co do porównywania parametrów pudełkowych i zmierzonych przez hobbystów, to mamy problem zastosowanej metody. Bardziej wiarygodne będą pomiary na tym samym sprzęcie (i dokonane w ten sam sposób) głośnika wygrzanego i niewygrzanego.

PS Jak natrafisz na coś w tym temacie, to daj znać.

[jarrro]

Drogi Krafcie, właściwie powinienem czuć się obrażony jak nastolatka, bo zarzucasz mi kłamstwo. Otóż chciałbym wyjaśnić kwestię jedną i zasadniczą.
Dla mnie słowa mają wielką moc.
Po drugie, czcze dyskusje są według mnie stratą cennego czasu, a ta tutaj taką właśnie przypomina. Jeśli Panowie chcą tu się tak bawić, życzę miłej zabawy, jednak zarzucanie mi kłamstwa jest co najmniej żałosne. Bo dlaczego miałbym kłamać?
Co miałbym dzięki temu osiągnąć?
Moje wpisy są rzadkie, raczej jestem obserwatorem, niż aktywnym członkiem tego forum.
Drogi Krafcie, jesteś kolejnym smutnym przykładem ludzi o potwornie niskim zaufaniu społecznym, to znaczy, że na widok leżącego na ulicy przyspieszysz, bo będziesz wietrzył spisek. I zamiast pomóc, uciekniesz. Morze później sumienie się odezwie, ale szybko o tym zapomnisz.
Obym się mylił.
Zabrałem głos po to, by podzielić się swoim doświadczeniem.
Jeśli to jest trudne do zrozumienia dla Ciebie, może lepiej zrobić sobie przerwę od komputera i forum i trochę pobiegać na świeżym powietrzu?
Możesz biegać z psem, jednak lepszą opcją jest żona albo sąsiadka.
Można i z kolegą.
Wiesz, kiedy kłamię? Gdy mam określony cel, na przykład zamiast na ryby jadę do kochanki i żonie mówię, że nic nie brało.
Ale w kwestii kabli?
Dobrze, kończę już i zalecam więcej myślenia. Dla mnie to kolejny dowód na to, że fora to strata czasu. Idę czytać Kamień na kamieniu Myśliwskiego. I innym to samo polecam.

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

[MobyDick]

Temat już kiedyś był poruszany na tym forum. Zmiana sprężystości zawieszenia membran głośników bywa różna w czasie w zależności od wielu czynników. Największe zmiany zachodzą na samym początku używania. Jednak zwykle łatwo zauważyć ze po kilku miesiącach podatność dalej wzrasta i po kilku latach zmiany dalej postępowały.

[Kraft]

@jarrro, przepraszam jeśli Cię uraziłem. Nie było to moim celem. Nie zarzucałem Ci też z żadnego kłamstwa. To jakieś nieporozumienie. Jeśli czujesz się mimo przeprosin nadal obrażony, to kontynuujmy tę rozmowę na PW, bo tematu ona nie dotyczy.

Edytowano 16 września 2018 przez Kraft

[Kubakk]

Jako iż mam wiele filmików nagranych po zakupie kolumn jak i po 1-2msc to właśnie sobie przesłuchałem na słuchawkach , ja tam słyszę różnicę , największa jest z sybilantami , z czasem się tak jakby uspokoiły , nie są takie suche i kłujące jak na początku  

Po zmianie kabli głośnikowych nie nagrywałem ,ale tutaj jeszcze bardziej się góra "uspokoiła" chociaż niekiedy mi brakuje i zastanawiam się który kabel w rozsądnej cenie mógłby dać przyjemną górę bez syczących sybilantów

[Gość]

50 minut temu, Kraft napisał:

Hm... ja znam pomiary, które wskazują, że parametry głośnika wygrzanego i niewygrzanego zmieniają się w niewielkim stopniu, a samo wygrzewanie (do osiągnięcia optymalnych parametrów) trwa minuty, a nie dziesiątki albo setki godzin.

Same rewelacje  tu wyczytuję.... @Kraft, podaj mi takie fakty, że wygrzewanie ma trwać parę minutek? Proszę podaj wiarygodne źródło... 

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Kraft]

Ponieważ dla Ciebie jedynym wiarygodnym źródłem jest Twój słuch, to stawiasz mnie na z góry straconej pozycji. Oczywiście takim źródłem nie dysponuję. Tobie się ten eksperyment z pewnością nie spodoba. Ale jeśli ktoś inny jest ciekawy, to proszę bardzo. Link do mojego wcześniejszego postu na temat wygrzewania głośników. 

 

[Gość]

Czy Ty piszesz o wystarczającym paro minutowym wygrzewaniu nowo wyprodukowanych urządzeń audio? Czy mnie oczy nie mylą?

P.S. Powrót do postu sprzed roku sprawi, że na nowo stara dyskusja zostanie "odgrzana"... Zapomniałem o niej. Czyli pętlę zatoczyliśmy.

Pokuszę się o podsumowanie dyskusji, z której się dowiedziałem, że:

1.  Kable nie "grają"
2.  Plątanina kabli, ich ułożenie lub zagięcia wpływu nie mają na pojemność tychże
3.  Akcesoria typu podkładki, filtry, bezpieczniki to strata pieniędzy
4.  Wzmacniacze też raczej grają podobnie...
5.  Zespoły głośnikowe niezależnie od połączenia ze wzmacniaczem grają różnie (wreszcie coś gra inaczej niż produkty konkurencji)
6.  Wygrzewać nie trza... To przeca tylko strata prądu! (wygrzewanie zapewne wymyślili ci z Taurona)

Czyli jest świetnie! Jeśli u kogoś gra inaczej sprzęt to tylko mu się tak wydaje,  zwłaszcza wtedy gdy na niego patrzy, więc i zaoszczędzić może, kupując Rotela zamiast Accuphase'a (już przysłowiowego)

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Kraft]

Zgrabnie ująłeś wnioski, które płyną z lektury zamieszczonych w tym wątku ślepych testów. Pozwolę sobie dopisać jeszcze jeden.

7. Pliki o parametrach płyty CD są wystarczające do domowego odsłuchu. Zwiększanie rozdzielczości bitowej i próbkowania ponad ten standard nie przynosi słyszalnej poprawy dźwięku.

 

 

[MobyDick]

W przypadku 50 % badanych ?

[Kraft]

W przypadku 100%. Wynik 50:50 nie oznacza, że 50% badanych usłyszało różnicę, ale że nikt nie usłyszał. 50:50 oznacza całkowicie przypadkowy rozkład odpowiedzi. Głucha małpa osiągnęłaby w teście taki sam wynik.

PS zaraz jakiś krytyk napisze, że widocznie ślepe testy robią same głuche małpy;)

Edytowano 17 września 2018 przez Kraft

[Gość]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Zgrabnie ująłeś wnioski, które płyną z lektury zamieszczonych w tym wątku ślepych testów. Pozwolę sobie dopisać jeszcze jeden.

7. Pliki o parametrach płyty CD są wystarczające do domowego odsłuchu. Zwiększanie rozdzielczości bitowej i próbkowania ponad ten standard nie przynosi słyszalnej poprawy dźwięku.

Hi hi hi.... Bardzo sobie cenię u Ciebie @Kraft poczucie humoru, które potrafi rozładować emocje wypływające z dyskusji. 
Pozdrawiam Ciebie, WP

P.S. Dopiszę jednak, że MP3 jest formatem stratnym, więc z natury niejako jest uboższe o niektóre z tonów, ale co tam... 

Edytowano 17 września 2018 przez Gość

[Kraft]

5 minut temu, wpszoniak napisał:

P.S. Dopiszę jednak, że MP3 jest formatem stratnym, więc z natury niejako jest uboższe o niektóre z tonów, ale co tam... 

To dopiszmy jeszcze kolejny punkt.

8. Ślepe testy wykazały, że pliki stratne kompresowane współczesnymi kodekami i o wysokim bitracie są w odsłuchu praktycznie nie do odróżnienia od plików w standardzie CD.

[MobyDick]

10 minut temu, Kraft napisał:

W przypadku 100%. Wynik 50:50 nie oznacza, że 50% badanych usłyszało różnicę, ale że nikt nie usłyszał. 50:50 oznacza całkowicie przypadkowy rozkład odpowiedzi. Głucha małpa osiągnęłaby w teście taki sam wynik.

PS zaraz jakiś krytyk napisze, że widocznie ślepe testy robią same głuche małpy;)

No ja się z tym nie zgodzę , bo jednak część badanych usłyszało różnice. Dalej należało by zbadać co było powodem że pozostali tych różnic nie słyszeli lub błędnie je interpretowali, bo są ku temu powody lub czemu różnice uważali za nieistotne.

[Kraft]

12 minut temu, MobyDick napisał:

No ja się z tym nie zgodzę , bo jednak część badanych usłyszało różnice. Dalej należało by zbadać co było powodem że pozostali tych różnic nie słyszeli lub błędnie je interpretowali, bo są ku temu powody lub czemu różnice uważali za nieistotne.

Niestety Moby, ale nie źle interpretujesz wyniki ślepych testów. Dam Ci przykład. Dziesięciu badanych uzyskuje w ślepym teście wynik 50:50, co oznacza, że nikt nie usłyszał różnicy. Teraz załóżmy, że dwie osoby z tej dziesiątki jednak usłyszały. Wtedy wyniki będą następujące: 4 wyniki błędne i 4 poprawne niesłyszących plus 2 wyniki poprawne słyszących. Razem 6:4, czyli 60% do 40%. Nawet jedna osoba słysząca w grupie niesłyszących zmienia wynik tak, że przestaje on odpowiadać wynikowi losowemu. Czyli, jak mamy 50:50, to na pewno nikt nie słyszał.

Proszę nie dyskutujmy na temat metod statystycznych używanych w ślepych testach, bo sprawa jest jasna i oczywista. Matematycy dawno to już rozpracowali i nic mądrego nie da się w tym temacie dodać. 

Edytowano 17 września 2018 przez Kraft

[nowy78]

W tym wypadku @Kraft ma rację. Wynik 50:50 to zgadywanie. 

O trochę refleks mam słaby

[MobyDick]

Jesli 50% słyszy prawidłowo różnice dźwięku i 50% rozpoznaje nieprawidłowo, to nie znaczy ze wszyscy się mylą tylko 50%.

[nowy78]

Nie w tym rzecz. Tzn. nie można powiedzieć że te 50% słyszy różnicę i dlatego się nie myli, ale dlatego że zgadło.

[MobyDick]

Problem tkwi w niewłaściwej interpretacji wyników.

Zakładasz ze zgadli a nie ze usłyszeli.

[nowy78]

W przypadku gdyby te 50% faktycznie słyszało to miałoby 100% trafnych odpowiedzi (te 50%). Pozostałe 50% natomiast zgadując uzyskałoby wynik 50:50. Czyli wynik całości byłby inny niż 50:50. 

[MobyDick]

Są również racjonalne powody dla których inni mogli interpretować zmiany przeciwnie do rzeczywistości i w końcu będą zawsze ludzie dla których różnice będą na tyle małe że będą albo zgadywali lub stwierdzą ze nie słyszą różnicy.

[S4Home]

Tak czy siak 50 procent to wynik który daje jednoznaczne interpretację. 

Ciekawe gdyby to celów badawczych użyto inżynierów firm audio. Takie wyniki były by intrygujące. 

[MobyDick]

Sporo również zależy od próbek dźwiękowych. Mogą być zbyt krótkie lub nie zawierać dźwięków w których były by różnice.