Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[MobyDick]

To raczej niema związku jedno z drugim. Moc wzmacniacza z jaką pracuje to wartość bezpośrednio związana z głośnością na konkretnych kolumnach ( obciążeniu ).  Niższy poziom sygnału na wejściu wymaga większego wzmocnienia wzmacniacza  , czyli inaczej mówiąc silniejszego odkręcenia głośności do uzyskania tej samej mocy.

[Kraft]

No tak, ale są procedury standaryzujące pomiary. Inaczej nic byśmy o parametrach żadnego sprzętu nie mogli powiedzieć. 

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[Fafniak]

6 minut temu, MobyDick napisał:

To raczej niema związku jedno z drugim. Moc wzmacniacza z jaką pracuje to wartość bezpośrednio związana z głośnością na konkretnych kolumnach ( obciążeniu ).  Niższy poziom sygnału na wejściu wymaga większego wzmocnienia wzmacniacza  , czyli inaczej mówiąc silniejszego odkręcenia głośności do uzyskania tej samej mocy.

No właśnie a nawiązując do twoich poprzednich wypowiedzi dotyczących zniekształceń ?

[MobyDick]

5 minut temu, Kraft napisał:

Moby, a znasz pomiary zniekształceń wzmacniaczy w klasie T? Dla jakich mocy osiągają np. 0,1%?

Na stronie 17 jest wykres zniekształceń w zalezności od mocy dla 1 kHz i 100Hz dla dość typowego wzmacniacza impulsowego opartego o układ TDA7492PE.

TDA7492PE.pdf

[Kraft]

Sprawdziłem parę wzmacniaczy w klasie D i ich zniekształcenia nie wyglądają różowo, np. Denon PMA-30 w ogóle nie osiąga poziomu zniekształceń poniżej 0,1%. Podobnie BURMESTER 101. CHARIO Quadro osiaga 0,1% dla 1,8 W przy 8 Ω oraz 3,2 W przy 4 Ω. Nie widać przewagi wzmacniaczy cyfrowych w tym względzie. Nie znam niestety takich pomiarów dla klasy T.

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Tu jest taki wykres wzmacniacza w klasie T opartego o TA2024 

 

TA2024.pdf

Edytowano 4 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Potrafisz to jakoś odnieść do pomiarów np. z Audio, gdzie mamy THD+N? Te które przesłałeś są chyba mierzone inną procedurą. Nie potrafię ich porównać.

Dla zwycięzcy testu pomiary wyglądają tak: 

IHF-IM Distortion 0.10% @ 1W, 4ohm, THD+Noise 0.03% @ 9W, 4ohm 0.1% @ 11W. 4ohm 0.1% @ 6W. 8ohm 10% @ 15W 4ohm 10% @ 10W 8ohm Input

Ktoś wie, jak to się ma do pomiarów w naszym Audio?

[MobyDick]

To jest wykres  zupełnie innego wzmacniacza o sporej mocy. Z tamtych jeden miał 45W a drugi 15W przy 4 ohmach. To jest przykład czy lepiej jest mieć mocny wzmacniacz o wysokich zniekształceniach , czy słabszy ale o dużo niższych. Bywa ze duża moc jest potrzebna a wysokie zniekształcenia wzmacniacza tracą na znaczeniu gdy ktoś chce się skutecznie ogłuszać.

[Kraft]

W podanych pomiarach Trends Audio TA-10 (klasa T o której pisałeś) nie widzę wcale, żeby miał niskie zniekształcenia przy niskich mocach. Ale może nie potrafię tego poprawnie zinterpretować.

THD+Noise 
- 0.03% @ 9W, 4 ohm
- 0.1% @ 11W 4 ohm
- 0.1% @ 6W 8 ohm
- High Power
- 10% @ 15W 4 ohm
- 10% @ 10W 8 ohm

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Pisałem o niskich zniekształceniach poniżej mocy 1 W

[Kraft]

Niskich, czyli jakich? Ile wynosi THD+Noise dla mocy poniżej 1 W przykładowego wzmacniacza w klasie T? Dla Trends-a minimalne zniekształcenia (0.03%) są przy 9 W, czyli blisko mocy maksymalnej.   

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Dla przykładu Obciążenie 4 ohmy moc 0,1W dość typowa wartość dla słuchania muzyki a nie basowych impulsów przy których czułość słuchu ludzkiego jest bardzo niska : TDA7492PE THD+N = 0,08% kontra NAD C 316 BE THD+N = 0,6%

Edytowano 4 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kraft]

O to właśnie chodziło. Dzięki.

PS Jeszcze jedno. Jak rozumiem pomiar dla TDA7492PE, to pomiar "gołego" modułu, a nie gotowego wzmacniacza który go używa? Jeśli tak, to trzeba uwzględnić, że w przypadku NAD C 316 BE mierzymy całe urządzenie.  

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[Kraft]

Dnia 1.01.2018 o 20:18, MobyDick napisał:

Przy dość głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności zmierzyłem że szczytowe wartości mocy nie przekraczały kilku watów na kanał. Przy wysoko-skutecznych  było potrzeba mniej niż 1 W.

Moby czegoś tu nie rozumiem. Pisałeś niedawno, że przy "głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności" moc szczytowa wzmacniacza nie przekracza kilku watów, a teraz w wątku "KEF LS50" zastanawiasz się, czy 50 W będzie wystarczające do współpracy KEF-ami. Skąd te wątpliwości?

[dap-dag]

3 godziny temu, Fafniak napisał:

Czyli moje wrażenie że jak Dac przestawię w tryb LOW (połowa wzmocnienia na wyjściu, tym samym odkręcam gałkę głośności w przedwzmacniaczu trochę bardziej....) że gra to troszkę lepiej, nie jest pozbawione sensu?

Teoretycznie tak, a praktycznie wątpię. Zależy od napięcie wyjściowe z źródła i czułości na wejściu do wzmacniacza. To trochę jak w samochodzie, redukując bieg dalej jedziesz z tą samą prędkością ale uzyskujesz większy zapas mocy przenoszony na koła (gwałtowniejsza reakcja na wciśnięcie pedału gazu), tylko dodatkowo dostajesz ogranicznik na ilość gazu jaką możesz wcisnąć (zmniejszyłeś napięcie na wyjściu). Ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że w pewnych sytuacjach, niewielkie-słyszalne różnice mogą być.

Edytowano 4 stycznia 2018 przez dap-dag

[MobyDick]

4 godziny temu, Kraft napisał:

O to właśnie chodziło. Dzięki.

PS Jeszcze jedno. Jak rozumiem pomiar dla TDA7492PE, to pomiar "gołego" modułu, a nie gotowego wzmacniacza który go używa? Jeśli tak, to trzeba uwzględnić, że w przypadku NAD C 316 BE mierzymy całe urządzenie.  

Sam moduł nie działa bez podłączenia go do przewidzianych do tego podzespołów, dlatego z reguły publikuje się jak należy go zaaplikować. W przypadku tego układu aplikacja jest bardzo prosta. Gdy tego typu układ używa się do sterowania tranzystorami dużej mocy można spodziewać się zupełnie innych  wyników mocy i zniekształceń.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Moby czegoś tu nie rozumiem. Pisałeś niedawno, że przy "głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności" moc szczytowa wzmacniacza nie przekracza kilku watów, a teraz w wątku "KEF LS50" zastanawiasz się, czy 50 W będzie wystarczające do współpracy KEF-ami. Skąd te wątpliwości?

Innym razem pisałem o tym że wzmacniacze tranzystorowe pracujące w klasie AB z zasilaczem opartym o transformator, w których napięcie zasilacza spada pod obciążeniem konieczne jest dobieranie wzmacniacza z nadmiarem mocy. Potrzeba tego nadmiaru jest mniej istotna im bardziej nadmiarowy jest zasilacz, również takiej rezerwy nie potrzebują wzmacniacze ze stabilizowanym napięciem zasilania. Jednak pełna stabilizacja napięcia w zasilaczu dużej mocy znacząco podnosi koszt zasilacza i stosuje się ją tylko w nielicznych i zwykle drogich wzmacniaczach. Problem ten może rozwiązywać zasilacz impulsowy o stabilnym napięciu wyjściowym. Taki zasilacz może nawet zwiększać napięcie pod obciążeniem.  Niema jednak róży bez kolców. W przeszłości zasilacze impulsowe były dość drogie, stosunkowo mało sprawne i dawały bardzo zanieczyszczone napięcie nie zupełnie stałe. Obecnie , dzięki półprzewodnikom o dużej szybkości przełączeń zasilacz o dość dużej mocy może być znacznie sprawniejszy, przez to emituje mniej ciepła, jest mniejszy, tańszy i dający czystsze napięcie na wyjściu. Wzmacniacze impulsowe dzięki dużej sprawności do tego nie potrzebują dużych mocy zasilacza. Wzmacniacz impulsowy o małej mocy można zasilacz akumulatorów. Taki sposób zasilania daje możliwości zasilania jeszcze czystszym napięciem. Zmierzam do tego że do zasilania kolumn potrzeba wzmacniacza o większej mocy niż ta którą potrzebujemy. Czasem ta moc nie musi być dużo większa. W przypadku kolumn KEF LS50 producent podaje że zaleca do nich wzmacniacz o mocy 20-100W. Nie ja ta moc podaję i sądzę ze ma rację. A te kolumny nie należą do średnio skutecznych. KEF LS50 to kolumny o dość niskiej skuteczności. KEF jak większość producentów zawyża trochę jej wartość twierdząc że wynosi ona 85 dB. Faktycznie zmierzona wartość w miesięczniku audio ( czyli ta strona ) to 83 dB. Moce powyżej 100 W mogą zagrażać temu głośnikowi. Nie sądzę aby mógł grać w realnych warunkach z mocą większą niż 50 W bez dużych zniekształceń. 20W tu wystarczy aby było głośno.

1 godzinę temu, dap-dag napisał:

Teoretycznie tak, a praktycznie wątpię. Zależy od napięcie wyjściowe z źródła i czułości na wejściu do wzmacniacza. To trochę jak w samochodzie, redukując bieg dalej jedziesz z tą samą prędkością ale uzyskujesz większy zapas mocy przenoszony na koła (gwałtowniejsza reakcja na wciśnięcie pedału gazu), tylko dodatkowo dostajesz ogranicznik na ilość gazu jaką możesz wcisnąć (zmniejszyłeś napięcie na wyjściu). Ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że w pewnych sytuacjach, niewielkie-słyszalne różnice mogą być.

Teoria tu się wprost przekłada na praktykę i analogia z samochodem niema tu zastosowania. Czasem tylko zbyt wysokie napięcie może przesterować sekcję przedwzmacniacza znajdującego się przed potencjometrem. Jeśli go brak  to problemu niema. Problemu również niema jeśli maksymalne napięcie z DAC-a jest niższe niż czułość wejścia we wzmacniaczu. Możliwość podania wyższego napięcia i wysoka wartość czułości  wejściowej wzmacniacza ogranicza zniekształcenia pochodzące z przewodów i zwykle poprawia S/N wzmacniacza.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Moby czegoś tu nie rozumiem. Pisałeś niedawno, że przy "głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności" moc szczytowa wzmacniacza nie przekracza kilku watów, a teraz w wątku "KEF LS50" zastanawiasz się, czy 50 W będzie wystarczające do współpracy KEF-ami. Skąd te wątpliwości?

Notabene warto zwrócić uwagę że maleńki wzmacniacz w klasie T o mocy ciągłej na poziomie 20 W który wydaje się dla wielu ludzi na tym forum zbyt słabym do napędzania poważnych kolumn, ma wystarczającą moc do napędzenia kolumn o skuteczności 83 dB wg ich producenta. I ja się nad tym nie zastanawiam, bo jestem tego praktycznie pewien że nie trzeba więcej. Ale komuś zawsze może być mało.

Edytowano 4 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kubakk]

Jak tą moc kalkulujecie , u mnie onkyo 676 (pure audio 2 kanały) volume 50 - bierze 55W , volume  60 (85dB z 0,4m) - bierze 66-70W , volume 70 (~97dB z 0,4m) - bierze w peaku do 120W , oczywiście wszystko zależy od tego jakie częstotliwości wzbudzone , przy niższych leci więcej prądu  Tak samo przy 5.1 idzie więcej.

Przy 70-ce głowa boli - z ciekawości sprawdziłem (mam przyrząd) - ostatnio widziałem na fejsie audiotrendtu ,że sprawdzali jakiś ampli.

Czy mogę mniemać iż przy volume 70 amplituner w peaku daje po 60W na kolumnę ?

 

PS: do takich testów trzeba jakieś stopery , flashback z koncertu metalowego mi się objawił ...

 

[Kraft]

Po teście wzmacniaczy cyfrowych koledzy ze Stereomojo wzięli się za podobny test końcówek mocy. Tym razem w szranki stanęły: Nomad Niagara (1 950 $), Lyngdorf SDA 2175 (1 800$), Flying Mole MA-S160 (1 400 $), Audiosector Patek (1 200 $), Cary Audio CAA-1 (1 499 $), Gary Dodd Custom ( 1 299 $). Wszystkie w zbliżonych cenach, więc o jakiejś sensacji nie mogło być tym razem mowy. Odnotujmy, że wygrał Cary Audio CAA-1.

Link: http://www.stereomojo.com/AmpSHOOTOUTPowerAmps.htm

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

53 minuty temu, Kubakk napisał:

Jak tą moc kalkulujecie , u mnie onkyo 676 (pure audio 2 kanały) volume 50 - bierze 55W , volume  60 (85dB z 0,4m) - bierze 66-70W , volume 70 (~97dB z 0,4m) - bierze w peaku do 120W , oczywiście wszystko zależy od tego jakie częstotliwości wzbudzone , przy niższych leci więcej prądu  Tak samo przy 5.1 idzie więcej.

Przy 70-ce głowa boli - z ciekawości sprawdziłem (mam przyrząd) - ostatnio widziałem na fejsie audiotrendtu ,że sprawdzali jakiś ampli.

Czy mogę mniemać iż przy volume 70 amplituner w peaku daje po 60W na kolumnę ?

 

PS: do takich testów trzeba jakieś stopery , flashback z koncertu metalowego mi się objawił ...

 

Trudno tu robić jakieś odniesienia. 50W pobieranej mocy z sieci dla amplitunera wielokanałowego jest wartością dość powszechną gdy jest włączony i nie gra. Do chwilowej mocy wyjściowej w dużej mierze moc pobierana jest z kondensatorów zasilacza. Dlatego trudno jest w taki sposób oceniać moc na wyjściu. Wzmacniacze w których prąd spoczynkowy jest dośc wysoki do jakiegoś momentu pobierają tyle samo mocy, dopiero kiedy przekroczą jakąś wartość pobierana moc skacze. Wzmacniacze pracujące w klasie A praktycznie bez względu jak głośno graja pobierają zawsze z sieci tyle samo mocy.

[Kubakk]

Czyli to co pisałeś o wzmaku T 20W ma się nijak do mych pomiarów z uwagi na inną klasę ?

W sumie to jeśli nawet by szło te 2x 60W przy tak głośnej muzyce to daje to jakiś pogląd ile mocy wystarczy we wzmacniaczu , chociaż jeśli jest tak jak ze wzmacniaczami komputerowymi to fajnie mieć 30-50% zapasu by nie generowało za dużo ciepła  

 

[MobyDick]

Sprawa poboru mocy  przez wzmacniacz zależy od bardzo wielu rzeczy. Po pierwsze zasilacze są zwykle oparte o transformatory. Jedne trafa pobierają dość dużo prądu kiedy przy zerowym obciążeniu nie są obciążone i są sprawniejsze przy mocnym ich obciążeniu a inne pobierają niewielką moc bez obciążenia grzejąc się bardzo mocno pod obciążeniem. W piereszym przypadku mocne trafo możne być niewielkie, lecz włączony wzmacniacz gdy gra nawet cicho pobiera sporo mocy w drugim przypadku trafo musi być spore i przez to jest drogie ale nie obciąża nas rachunkami za prąd. Zwykle mamy do czynienia z sytuacją do jakiegoś stopnia pośrednią. Następnie mamy prąd spoczynkowy tranzystorów, czyli grzanie radiatora bez emisji mocy na kolumny i do tego dochodzi moc użyteczna pomniejszona o sprawność wzmacniacza. Sprawność wzmacniaczy w klasie AB jest niewielka. Mimo wszystko przeciętny wzmacniacz stereo w klasie AB nie stanowi dużego obciążenia dla budżetu domowego. Zyski z wysokiej sprawności wzmacniaczy impulsowych są dość iluzoryczne, szczególnie gdy mamy w nich zasilacz transformatorowy. Może się wtedy okazać że wzmacniacz stereo w klasie AB o dużym prądzie spoczynkowym pobiera mniej mocy niż taki w klasie D.

Edytowano 4 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kubakk]

Przez 105minut pokazuje mi 0,066kWh pobranego prądu , więc chyba niewiele

Czyli to co wzmak/ampli pobiera to nie do końca trafia bezpośrednio do kolumn

[MobyDick]

W każdym razie baaaardzo niewiele z tego trafia do kolumn. Najwięcej może trafiać do kolumn w przypadku wzmacniacza impulsowego o dużej sprawności zasilanego również z zasilacza impulsowego. Trzeba jednak pamiętać ze nawet układy impulsowe gdy są słabo obciążone mają dużo mniejszą sprawność.

Edytowano 4 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kubakk]

A było już gdzieś określone której klasy wzmacniacze są najlepsze dla najwyższej jakości dźwięku czy nie ma to znaczenia ?

http://www.hifi.pl/slownik/klasa-pracy-wzmacniacza.php

 

[MobyDick]

Moim zdaniem wzmacniacze pracujące w klasie A dają największe możliwości jeśli chodzi o brzmienie. Są jednak bardzo mało sprawne. Często przypisuje się im ocieplone brzmienie, bo często tak się je robi aby grały ciepłym dźwiękiem. Lecz jak dla mnie najlepsze rezultaty daje uzyskiwane na nich brzmienia bardzo rozdzielczego połączonego z ładnymi barwami dźwięku. To samo można uzyskać w praktyce gdy wzmacniacz pracuje w zakresie kilku watów  w klasie A i przechodzi w AB do oddawania silniejszych impulsów. Dobrze zbudowane wzmacniacze impulsowe zbliżają się do tego. Kiedyś oferowały głównie dużą moc z niezbyt naturalnym brzmieniem.