Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[MobyDick]

Faktycznie znaczy to tyle że ten sprzęt jest mało wrażliwy na wpływ podłączonych do nich kabli. Biorący udział w teście słyszeli to co chcieli usłyszeć. Kiedy mierzono kable sprawdzano zapewne ich działanie jako filtrów, na sprzęcie pomiarowym zamiast sprawdzać jak działały na sprzęt którym są podłączone.

[Kraft]

4 minuty temu, MobyDick napisał:

Faktycznie znaczy to tyle że ten sprzęt jest mało wrażliwy na wpływ podłączonych do nich kabli. 

Prawidłowa konkluzja. Tylko, czy ten sprzęt był jakiś wyjątkowy, czy porównywalny z tym, co mamy w domach? Jak już Accuphase nie jest wrażliwy na okablowanie, to kto jest?

[MobyDick]

Na kable ,najbardziej wrażliwe są zwykle minimalistyczne układy zubożone o układy wejściowe i wyjściowe. Również wzmacniacze impulsowe z filtrami rekonstrukcyjnymi na wyjściu wykazują duża wrażliwość na dobór kabli głośnikowych. Sprzęt który brał udział w tym teście do takich nie należy. Często wzmacniacze lampowe należą do wrażliwych na zmianę kabli. Faktem jest i to że bardzo często ludzie słyszą ( raczej tak im się wydaje ) duże różnice w dźwięku po zmianie kabli gdy te są praktycznie niedostrzegalne.

[dap-dag]

4 godziny temu, MobyDick napisał:

Na kable ,najbardziej wrażliwe są zwykle minimalistyczne układy zubożone o układy wejściowe i wyjściowe. Również wzmacniacze impulsowe z filtrami rekonstrukcyjnymi na wyjściu wykazują duża wrażliwość na dobór kabli głośnikowych. Sprzęt który brał udział w tym teście do takich nie należy. Często wzmacniacze lampowe należą do wrażliwych na zmianę kabli. Faktem jest i to że bardzo często ludzie słyszą ( raczej tak im się wydaje ) duże różnice w dźwięku po zmianie kabli gdy te są praktycznie niedostrzegalne.

Czy mogę prosić o rozwiniecie myśli układów zubożonych o układy wejściowe i wyjściowe? Co to za układy? I co to za filtry rekonstrukcyjne w wzmacniaczach impulsowych na wyjściach? Spotkałem się z takim pojęciem filtrów rekonstrukcyjnych w przetwórniach C/A ale przy zamianie sygnału cyfrowego na analogowy. 

 

[MobyDick]

Myślę że jeśli chcesz wiedzieć więcej na temat działania np. wzmacniaczy to powinieneś o tym poczytać w stosownej literaturze  . Popatrz może na schematy przeciętnych układów komercyjnych i powinieneś je dostrzec.Tego typu ustroje mają na celu zmniejszać wpływ elektrycznych czynników z poza urządzenia. Jednak i one mogą wchodzić w rezonanse z wartościami elektrycznymi ( R,L,C ) z którymi są połączone. Każdy rzeczywisty element elektroniczny oprócz swojej wartości nominalnej posiada również inne wartości pasożytnicze. Dlatego rzeczywiste zależności w układach elektronicznych sa bardziej złożone niż schemat wartości poszczególnych elementów. Każdy wzmacniacz impulsowy posiada na wyjściu filtr pasywny dolnoprzepustowy. To dzięki niemu szereg impulsów różniących się szerokością i czasem amplitudą zamienia się w przebiegi jakimi można zasiać głośniki aby ich membrany poruszały się w odpowiedni sposób. I tu chyba już banałem było by mówić że przewody to nie tylko ich rezystancja mierzona wzdłuż, ale również pojemności, indukcyjności i rezystancje np. poprzeczna. Mają na nie wpływ wszelkie czynniki takie jak położenie przewodników względem siebie, rodzaj izolatorów, wpadanie w drgania na skutek drgań powietrza które je otacza i ich drgania na skutek przepływającego przez nie napięcia. Ważnym parametrem jest tu również impedancja falowa która w praktyce nie zależy w znaczącym stopniu od długości przewodu. Parametr ten jest szczególnie istotny dla transmisji cyfrowej np. w przewodach coaxial SPDIF.

Edytowano 8 stycznia 2018 przez MobyDick

[dap-dag]

Ale, czy te całe układy mające za zadanie wyeliminować zniekształcenia, nie naprawiają tylko to, co psuje sam wzmacniacz klasy D. Dlaczego taki wzmacniacz miałyby być bardziej podatny na wpływ kabli niż zwykły pracujący w klasie AB? Jak marginalne różnice, względem samych kolumn (ich układów - głośników i zwrotnic) mogą mieć wpływ na działanie wzmacniacza? 

[MobyDick]

FILTR REKONSTRUKCYJNY W WZMACNIACZU IMPULSOWYM NICZEGO NIE NAPRAWIA  To jest jego cześć niezbędna do funkcjonowania. Widzę że zakładasz iż z samej zasady wzmacniacze pracujące w klasie AB są lepsze. Tranzystory są bardzo dalekie od tego co było by ideałem do wzmocnienia. We wzmacniaczach impulsowych stopniowo eliminuje się ich wady, które doskwierały na początku, dlatego odnoszenie tego co było ich bolączką dawno temu do wszystkich obecnie budowanych to błąd. Obecnie bardzo często ich brzmienie jest absolutnie odległe od tego co nazywa się cyfrowym. To raczej większość pracujących w klasie AB brzmi cyfrowo.

Problemem jest głównie to, że sygnał wyjściowy nie podlega działaniu sprzężenia zwrotnego.

Jak widać ma wpływ na działanie układów wzmacniających. Prostym przykładem bardzo mocno zauważalnych zakłóceń może być wzbudzanie się kiepskiej jakości wzmacniacza w głośniczkach komputerowych na skutek obecności w niewielkiej odległości telefonu komórkowego. Wzmacniacze wyposażone w odpowiednie filtry nie reagują w taki sposób z reguły. Zniekształcenia wynikłe w we wzmacniaczu bywają znacznie bardziej dotkliwe niż zniekształcenia harmoniczne pochodzące z głosników o znacznie większej wartości.

 

Edytowano 9 stycznia 2018 przez MobyDick

[audiowit]

Czym prostszy uklad tym wiekszy wplyw okablowania. Przykladem mogą tu byc wzmacniacze lampowe w ktorych w/g mnie lepiej slychać te zmiany.

[dap-dag]

Nie uważam, że wzmacniacze klasy AB są lepsze od impulsowych, są inne pod względem konstrukcji, a na dzień dzisiejszy najbliższe ideału, są wzmacniacze w klasy A. Przyszłość na pewno należy do wzmacniaczy impulsowych (o ile nie wymyślą czegoś jeszcze lepszego). Prawdą jest, że wzmacniacze z ujemnym sprzężeniem zwrotnym mają zazwyczaj lepsze parametry techniczne, ale czy są lepsze? Sprzężenie zwrotne zmniejsza podatność wzmacniacza na czynniki zewnętrzne i swoje wewnętrzne, czyli trochę jak filtrowanie w impulsowych. Ale są wzmacniacze w klasie AB bez sprzężenia zwrotnego i działają bardzo dobrze. 

[Kraft]

Ciekawe refleksje pewnego francuskiego audiofila o nicku corsario. Kolega był przekonany o wyższości plików hi-res na tymi w jakości CD.

Pisał:

"Jestem przekonany, że istnieje różnica między 16/44,1 a 24/192: [...] (różnica między warstwą CD a warstwą SACD dysku [...], gdzie porównujemy to samo nagranie na bazie dwóch różnych próbek)."

"wynik jest oczywisty dla ucha [...] różnica między 24/192 a 16/44,1 na sonacie Mozarta na skrzypce jest ogromna, nieporównywalna. Nie interesuje mnie test ABX. Później przedstawię szczegóły, ale w 24/192 jest naprawdę o wiele lepiej i bardziej żywiołowo [...] I to jest jeszcze bardziej widoczne, niż się spodziewałem: bez potrzeby koncentracji lub paracetamolu. Mogę się założyć" 

"Spójrz między 7'39 a 8'02: wygaszanie nut, podwójne nuty (które stają się bardzo mdłe w 16/44,1) i wygaszanie finałowej nuty (która wychodzi zbyt szybko w 16/44.1)"

Powyższe opinie na temat hi-res spotkały się z niedowierzaniem ze strony innego forumowicza o nicku rycil, co, jak się zdaje, skłoniło corsaria do potwierdzenia swoich odczuć w ślepym teście. 

Jakie były wrażenia naszego bohatera podczas ślepego odsłuchu?

"to jest bardzo trudne, nie mogę, jeszcze nie rezygnuję, ale na razie nie mogę tego zrobić (rozróżnić)".

I dalej:

"Różnica między nimi to efekt psychologiczny, auto-sugestia, efekt placebo, wszystko, czego pragniemy: Powiedziałem: "łatwo, różnica jest bardzo słyszalna", ale byłem w błędzie. To mój mózg wymyślił bardzo słyszalne różnice !!! 

Niewiarygodne... Denerwuję się, że jestem uwięziony przez autosugestię, mimo że zostałem ostrzeżony i chciałem uchronić się przed tym skutkiem. Jestem pod wrażeniem siły autosugestii: czytać, że istnieje a odczuwać ją na własnej skórze, to inna rzecz. Kiedy czytamy o tym na forach, mówimy "tak, ale to inni." Nie jestem na tyle głupi, aby dać się oszukać przez autosugestię. A potem któregoś dnia zrobimy ślepy test i ... jesteśmy zawiedzeni"

"W każdym razie będę w przyszłości o wiele bardziej ostrożny i będę wypowiadał swoje zdanie tylko po ślepych testach..."

Link do forum z opisem (post 15 Sep 2008): http://www.homecinema-fr.com/forum/lecteurs-cd-sacd/quel-interet-du-24-96-en-hifi-t29891959-105.html 

 

 

Edytowano 9 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Sądzę że spory wpływ na wynik może mieć to na jakim sprzęcie będziemy to porównywać. Głównie od jakości DAC-a i jego umiejętności do symulowania dźwięku o lepszej rozdzielczości niż od ułomności naszego słuchu który nie jest w stanie rozpoznać lepszej jakości zapisanej z wyższa rozdzielczością. Dla kogoś kto preferuje zniekształcenia związane z zapisem o poziomie technologii z przed kilkudziesięciu lat paradoksalnie płyta CD może lepiej zabrzmieć, bo będzie mu grała krystalicznie czysto  .

Edytowano 9 stycznia 2018 przez MobyDick

[Fafniak]

5 minut temu, Kraft napisał:

"Różnica między nimi to efekt psychologiczny, auto-sugestia, efekt placebo, wszystko, czego pragniemy: Powiedziałem: "łatwo, różnica jest bardzo słyszalna", ale byłem w błędzie. To mój mózg wymyślił bardzo słyszalne różnice !!! 

Niewiarygodne... Denerwuję się, że jestem uwięziony przez autosugestię, mimo że zostałem ostrzeżony i chciałem uchronić się przed tym skutkiem. Jestem pod wrażeniem siły autosugestii: czytać, że istnieje a odczuwać ją na własnej skórze, to inna rzecz. Kiedy czytamy o tym na forach, mówimy "tak, ale to inni." Nie jestem na tyle głupi, aby dać się oszukać przez autosugestię. A potem któregoś dnia zrobimy ślepy test i ... jesteśmy zawiedzeni"

"W każdym razie będę w przyszłości o wiele bardziej ostrożny i będę wypowiadał swoje zdanie tylko po ślepych testach..."

 

 

[MobyDick]

 

17 minut temu, dap-dag napisał:

Nie uważam, że wzmacniacze klasy AB są lepsze od impulsowych, są inne pod względem konstrukcji, a na dzień dzisiejszy najbliższe ideału, są wzmacniacze w klasy A. Przyszłość na pewno należy do wzmacniaczy impulsowych (o ile nie wymyślą czegoś jeszcze lepszego). Prawdą jest, że wzmacniacze z ujemnym sprzężeniem zwrotnym mają zazwyczaj lepsze parametry techniczne, ale czy są lepsze? Sprzężenie zwrotne zmniejsza podatność wzmacniacza na czynniki zewnętrzne i swoje wewnętrzne, czyli trochę jak filtrowanie w impulsowych. Ale są wzmacniacze w klasie AB bez sprzężenia zwrotnego i działają bardzo dobrze. 

Tzn piszesz o wzmacniaczach bez globalnej pętli sprzężenia zwrotnego. Takie wzmacniacze dobrze wypadają odsłuchowo, lecz w pomiarach gorzej.

Edytowano 9 stycznia 2018 przez MobyDick

[dap-dag]

Naprzyklad Audioanalog Puccini Anniversary, nie ma idealnego wykresu zniekształceń  harmonicznych, czy imponującego współczynnika tłumienia a i tak nie można mieć rzadnych zastrzeżeń do jego grania.

[Kraft]

dap-dag, MobyDick. Jest obok wątek "Wzmacniacze cyfrowe i klasa D." Może ta dyskusja bardziej tam pasuje?

[Kraft]

Kolejne wyzwanie (i okazja do łatwego wzbogacenia się). James Randi z James Randi Educational Foundation (JREF) oferuje milion dolarów temu, kto w ślepym teście udowodni, że kosztujące 1000$ za metr kable głośnikowe Pear Anjou są lepsze od zwykłych (i tak za drogich) kabli Monster Cables. Sprawa nie powinna być trudna, bo kable Anjou brzmią bardzo charakterystycznie. W ich recenzji z Positive Feedback  czytamy:

"... Mówiąc wprost, są to bardzo taneczne kable, a granie za ich pomocą muzyki prowadzi do przysłowiowej sytuacji z tupaniem nogą, w której odczuwa się potrzebę wstania i poruszania się [...] te kable uderzają prosto w nos.", ""... po prostu o wiele lepsze niż wszystko, co słyszałem wcześniej." 

Niestety nie wiem, czy ktoś już zgarnął te pieniądze (wyzwanie rzucono w 2007 r.). Może warto spróbować.

 

Edytowano 10 stycznia 2018 przez Kraft

[Kraft]

20 godzin temu, MobyDick napisał:

Dla kogoś kto preferuje zniekształcenia związane z zapisem o poziomie technologii z przed kilkudziesięciu lat paradoksalnie płyta CD może lepiej zabrzmieć, bo będzie mu grała krystalicznie czysto  .

Tylko, że ze ślepych testów wynika, iż różnicy nie słychać, a nie, że CD lub hi-res są preferowane. CD nie brzmi w nich subiektywnie lepiej (ani gorzej).

[MobyDick]

Jednak w testach sprawa nie wygląda tak że wszyscy stwierdzają ze gra identycznie, tyle że zdania są podzielone co lepsze. Na dobrym sprzęcie różnice powinny się zacierać. W końcu te kilkadziesiąt lat standardu CD pozwoliło na opracowanie technologii umożliwiającej dobre brzmienie przy ograniczeniach standardu 16 bit / 44,1 kHz .

[Kraft]

Znalazłem wzmiankę, że wyzwanie Jamesa Randi spróbował podjąć Michael Fremer, starszy redaktor magazynu Stereophile. Framer zaproponował jednak przeprowadzenie testu na kablach Tara Labs o wartości 15 000$ zamiast Pear Anjou, na co Randi się nie zgodził. Negocjacje zakończyło oświadczenie Adama Blake'a z Pear, że po przemyśleniu sprawy nie zamierzają udostępnić swoich kabli do testu. 

Oczywiście całą sprawę można traktować z przymrużeniem oka. Każdy z panów miał swoje cele propagandowe i każdemu, jak się zdaje, udało się je osiągnąć. 

https://gizmodo.com/311034/updated-journalist-accepts-1-million-challenge-do-7250-cables-sound-better-or-not

Edytowano 10 stycznia 2018 przez Kraft

[dap-dag]

Miałem już to kiedyś pisać, że dostrzegam pewien błąd metodologi w przeprowadzonym teście. Test dotyczący sprawdzenia "czy słychać różnicę?", powinien składać się z pliku oryginalnego (np: 1) od którego zaczynamy i dwóch plików testowych, jeden flac i jeden mp3 (np: 1a i 1b). Słuchacz porównuje pliki z oryginałem i podaje który jest identyczny z oryginałem. W ten sposób sprawdzamy czy różnice są. W przeciwnym przypadku otrzymujemy wynik gdzie prawie wszyscy słyszą różnicę tylko nie wiedzą, czy flac czy mp3 zabrzmiał lepiej w danym utworze. Ale teraz takiego testu nie można przeprowadzić ponownie, gdyż nie ma elementu zaskoczenia i słuchacze musieli by podejść do badania bardzo uczciwie, np: skopiować wszystkie pliki na raz i zapisać na pen drive bez sprawdzania informacji o plikach jak rozmiar, itp. 

[audiowit]

Przecież od poczatku o tym piszę...

[Kraft]

Trochę przypadkowo uczestniczyłem ostatnio w pewnym ślepym teście. Mój synek ma zapędy disc jockeyskie i postanowił przygotować listę stu przebojów wszech czasów. Opracował odpowiednią składankę, a następnie zaprezentował ją żonie i mnie. Naszym zadaniem było odgadnięcie tytułów i wykonawców utworów. Poszło nam nieźle. Ja na skutek forumowego skrzywienia, oprócz zgadywania piosenek, starałem się też rozpoznać jakość plików z których były puszczane (Bóg wie skąd synek to pościągał;). I tu pewne zaskoczenie. Wszyscy wiemy, że są płyty dobrze i kiepsko zrealizowane. Jednak dopiero, gdy się posłucha kilkudziesięciu utworów jeden po drugim, z różnych gatunków i różnych okresów, to słychać jaka przepaść potrafi je dzielić. Słyszę naprawdę kiepsko brzmiący kawałek - myślę mp3 128? Figa - FLAC. Słyszę coś rewelacyjnego - na pewno FLAC lub mp3 320?. Błąd - mp3 192. I tak cała playlista - żadnej korelacji wrażeń słuchowych z formatem lub jakością plików! Oczywiście odsłuch nie był zbyt skupiony, ale wygląda na to, że sposób realizacji nagrania ma nieporównywalnie większe znaczenie niż format z którego je odtwarzamy. Lepsze dobrze zrealizowane mp3 niż skopany w studiu FLAC 24/192. 

 

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

O proszę. W koncu cos napisaleś od siebie. Jest progres

[Kubakk]

Kraft nie dawno miałem podobne wrażenie , zgrałem we flac-u sporo "oldies" , wiadomo ze starych nagrań i brzmiało to słabiutko... No cóż z byle ori zapisu cudów się nie wymodzi , ale tak samo jest z winylami , mastering robi różnicę.

Zgrałem sobie i see fire - kygo remix (jakaś kobieta śpiewa) w mp3 i zaskoczyło mnie brzmienie. Ale też ostatnio chciałem posłuchać justina timberlake-a , odpaliłem darmowy spotify , o jak fajnie gra , zgrałem flac - o jak spotify darmowy jednak nie fajnie grał

Idąc dalej utwór eda sheerana - i see fire : flac 16bit jakieś 700-900kbps vs dts hd master audio ~2500kbps a może i więcej ... opcja koncertowa miażdży , chociaż to leci po 5.1 więc trudniej ocenić , ale nawet bit z loopera jakiego ed używa daje "furczenie" , podczas gdy flac już nie bardzo

Niekiedy we flackach dostrzegam większą głębie , barwę dźwięków względem mp3 , ale tylko w tych flackach które są bardzo dobrze zrealizowane.

[dap-dag]

Dlatego sens wyższych formatów, ma tylko znaczenie ze względu na możliwe lepsze realizacje, a nie ze względu na ich przewagę jako samych w sobie (nie licząc najsłabszych jak mp3 128) 

A jakie są wasze odczucia względem wzmacniacza i źródła? Ich wpływu na całokształt. Czy mogą wnosić różnice względem lepszych i słabszych realizacji (jak głośniki)?