Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[MobyDick]

Wyobraźnia jest nieodzowna w postrzeganiu muzyki

 

[Fafniak]

Uhm... oczywiście, ale obawiam się że wiesz o co chodzi ale wszedłeś w dryfowanie

[MobyDick]

No bo co z tego jeśli nawet jakiś maleńki wzmacniacz za parę groszy wypadnie w ślepym teście lepiej niż coś ogromnego za fortunę. Coś co wyglada niepozornie , nie spełni wymagań odbiorcy tego drugiego.

[Fafniak]

Dryfujesz na mieliznę

[MobyDick]

Po prostu rzeczywistość  

Sprawa nie polega na tym ze drogi sprzęt gra źle. Bo na ogół gra dobrze lub bardzo dobrze. O jego wartości decyduje jego postrzeganie jako całości, niekoniecznie przez pryzmat w którym decyduje dźwięk. Dlatego ślepe testy nie mają tu sensu.

[Kraft]

49 minut temu, wpszoniak napisał:

Ślepe testy niech se robią w domu potencjalni nabywcy, którzy nie mają zaufania do swoich uszu, albo wierzą, że widzenie zakłamuje decyzje.

@wpszoniakzrobiłeś chyba literówkę. Zapewne chciałeś napisać "wiedzą", a nie "wierzą". Przytoczyłem w tym temacie tyle dowodów na poparcie tezy, że słuch potrafi nas zwieść, że nie mogło to chyba pozostać niezauważone. 

[Fafniak]

Oglądacza czy słuchacza ?

bo mam wrażenie że audiofile cały czas twierdzą że widzenie im nie przeszkadza

[Kraft]

15 minut temu, MobyDick napisał:

Po prostu rzeczywistość  

Sprawa nie polega na tym ze drogi sprzęt gra źle. Bo na ogół gra dobrze lub bardzo dobrze. O jego wartości decyduje jego postrzeganie jako całości, niekoniecznie przez pryzmat w którym decyduje dźwięk. Dlatego ślepe testy nie mają tu sensu.

Jeśli producent drogiego odtwarzacza CD twierdzi, że jego sprzęt jest sonicznie lepszy od modeli budżetowych (a każdy tak twierdzi - żaden nie powie, że gra tak samo, tylko lepiej wygląda), to ja tu widzę bardzo dużo sensu zastosowania testu ślepej próby. 

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

2 minuty temu, Kraft napisał:

@wpszoniakzrobiłeś chyba literówkę. Zapewne chciałeś napisać "wiedzą", a nie "wierzą". Przytoczyłem w tym temacie tyle dowodów na poparcie tezy, że słuch potrafi nas zwieść, że nie mogło to chyba pozostać niezauważone. 

Krafcie drogi, nie zrobiłem literówki. Moje widzenie jest dużo słabsze niż słyszenie, więc chyba dlatego niedopatrzyłem się dowodów na jakie się powołujesz (do cztania muszę użyć okularów, a do słyszenia wystarcza mi pogrzebanie dla wyciągnięcia woskowiny) 

P.S. Moją (jak i Twoją wypowiedź zapewne) należy traktować jako żart.

[MobyDick]

Wyobraź sobie że producent drogiego CD napisze że jego sprzęt gra nieznacznie lepiej niż sprzęt dużo tańszy , tylko lepiej wygląda :). Czy sądzisz ze dobrze by to wpłynęło na jego sprzedaż ?

[Kraft]

Oczywiście nie, dlatego ciągle będą nam wciskają wyssane z palca bzdury, w które niestety część środowiska wierzy. A jak wierzy, to i usłyszy (co wcześniej wykazałem).

[Gość]

20 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli producent drogiego odtwarzacza CD twierdzi, że jego sprzęt jest sonicznie lepszy od modeli budżetowych (a każdy tak twierdzi - żaden nie powie, że gra tak samo, tylko lepiej wygląda), to ja tu widzę bardzo dużo sensu zastosowania testu ślepej próby. 

Wiesz, byłem jednym z testujących dwa odtwarzacze Audio Research  CD 7 i jeden CD9. Oprócz mnie byli właściciele tych odtwarzaczy. Jeden z nich był zmodernizowany przez firmę DC-Components Opisałem ten test tu: http://wpszoniak.pl/portfolio/modyfikacje-sprzetu-audio-1/

Różnice były tak zasadnicze, że przy tym samym wyglądzie nie mżna było mieć wątpliwości. Wszyscy posiadacze fabrycznych CD7 i CD9 (oprócz mnie bo ja mam Pioneera PD S06)  zdecydowali się wydać (bodaj) 8000 zł na modernizację. Czy muszę dodatkowo coś jeszcze tłumaczyć? @Kraft, proszę skomentuj tę sytuację.

Zaznaczam- wszystkie te wymienione odtwarzacze wyglądały dokładnie tak samo.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Ale info o medrnizacji/upgradzie zaistniało wśród towarzystwa kiedy ?

 

a w sumie bardziej chodzi o podstawki kabelki i bezpieczniki

tu pojawia sie problem z wiarą

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Fafniak

[Gość]

 

37 minut temu, Fafniak napisał:

w sumie bardziej chodzi o podstawki kabelki i bezpieczniki

tu pojawia sie problem z wiarą

Tak? A ja myślałem, że problemem (wg Ciebie też) jest słuchanie z użyciem oczu niezależnie co jest przedmiotem badań... To ślepe testy (wg Ciebie) są istotne tylko wówczas gdy Tobie to pasuje do potwierdzania tez?

37 minut temu, Fafniak napisał:

Ale info o medrnizacji/upgradzie zaistniało wśród towarzysta kiedy?

Od razu, w czasie testu, a dkładniej, że warto to zrobić, bo sama decyzja to już inna sprawa. W efekcie jeden niedługo potem, a drugi będzie to robił w te wakacje (mam z nimi stały kontakt, stąd wiem tak dokładnie)

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Fafniak]

buahahaha - nie rozśmieszaj mnie

Doskonale wiesz o co chodzi tylko starasz się jak zwykle przekierować dyskusję na "bezpieczne" dla ciebie tory.

Nikt nigdy nie negował zmian "sprzętowych" , natomiast zupełnie inną kwestią są te wasze wynalazki audiovoodoo kuwety ze żwirkiem , kabelki, bezpieczniki itp. pierdoły

Po pierwsze - jeżeli chciałbyś faktycznie zrobić porównanie sprzętu firmowy vs ulepszony to powinieneś zadbać o to aby NIKT ze słuchajacych nie wiedział o zmianach.

Osobną sprawą jest kwestia faktycznych zmian sprzetowych gdzie nikt chyba nie zaprzeczy że mogą wprowadzić realne zmiany dźwiękowe. Czy przytoczysz mi wypowiedź która to negowała?

Jeżeli chcesz być postrzegany nie jako oszołom - przeczytaj czym jest podwójna ślepa próba i jak faktycznie możne  zweryfikować doznania dźwiękowe

 

 

[Kraft]

55 minut temu, wpszoniak napisał:

Wiesz, byłem jednym z testujących dwa odtwarzacze Audio Research  CD 7 i jeden CD9. Oprócz mnie byli właściciele tych odtwarzaczy. Jeden z nich był zmodernizowany przez firmę DC-Components Opisałem ten test tu: http://wpszoniak.pl/portfolio/modyfikacje-sprzetu-audio-1/

Różnice były tak zasadnicze, że przy tym samym wyglądzie nie mżna było mieć wątpliwości. Wszyscy posiadacze fabrycznych CD7 i CD9 (oprócz mnie bo ja mam Pioneera PD S06)  zdecydowali się wydać (bodaj) 8000 zł na modernizację. Czy muszę dodatkowo coś jeszcze tłumaczyć? @Kraft, proszę skomentuj tę sytuację.

Zaznaczam- wszystkie te wymienione odtwarzacze wyglądały dokładnie tak samo.

Proszę Cię bardzo. Komentuję.

Na początek uwaga. Kiedy piszę "widzieć, to słyszeć", to używam pewnego skrótu myślowego. Na "widzę", oprócz wyglądu, składa się też wiedza nabyta z prasy, z postów innych audiofilów, z rozmów i osobistych poleceń oraz własnych - najczęściej źle przeprowadzonych metodologicznie - testów. Ta cała wiedza jest naszym "widzę" i tak należy je rozumieć.

Teraz przejdźmy do Twojego przykładu. Widzę tu dwie możliwości. Modyfikacja wprowadziła istotne zmiany elektryczne, które przekroczyły próg percepcji, więc dało się je usłyszeć. Czy tak było w rzeczywistości odpowiedź mogą dać tylko odpowiednie pomiary parametrów urządzeń, których zapewne nie przeprowadzono.

Możliwość druga. Wiedząc, że jeden z odtwarzaczy jest zmodyfikowany, znając niemały koszt takiej modyfikacji ("wiadomo - jakość kosztuje") i znając pozytywną opinię środowiska o takiej modyfikacji, słuchacze wychwycili różnice, których w rzeczywistości nie było.

 

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

buahahaha - nie rozśmieszaj mnie

Nikt nigdy nie negował zmian "sprzętowych" , natomiast zupełnie inną kwestią są te wasze wynalazki audiovoodoo kuwety ze żwirkiem , kabelki, bezpieczniki itp. pierdoły

No teraz to Ty mnie rozśmieszyłeś.... Mam Tobie udowadniać wartość kociego żwirku? Czy Ty traktujesz poważnie dyskusję w dziale audiofilskim? O jakich ”pierdołach" myślisz? 

[Kraft]

Proszę kolegę @Fafniak o staranniejszy dobór słów i zaniechanie wycieczek personalnych. Bardzo bym nie chciał, by kolejny mój temat został zamknięty.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

25 minut temu, Kraft napisał:

... przejdźmy do Twojego przykładu. Widzę tu dwie możliwości. Modyfikacja wprowadziła istotne zmiany elektryczne, które przekroczyły próg percepcji, więc dało się je usłyszeć. Czy tak było w rzeczywistości odpowiedź mogą dać tylko odpowiednie pomiary parametrów urządzeń, których zapewne nie przeprowadzono.

Możliwość druga. Wiedząc, że jeden z odtwarzaczy jest zmodyfikowany, znając niemały koszt takiej modyfikacji ("wiadomo jakość kosztuje") i znając pozytywną opinię środowiska o takiej modyfikacji, słuchacze wychwycili różnice, których w rzeczywistości nie było.

Modernizacja (podałem link z opisem i fotografiami, ale nie zechciałeś sięgnąć po tę treść, co byłoby pewnym ułatwieniem w dyskutowaniu) jest poważną ingerencją w parametry zegara i  część zasilającą (np dołożono drugi transformator, zmieniono kondensatory).

Druga część Twojej wypowiedzi ma się nijak do rzeczywistości, ja tam byłem i słyszałem, a Ty nie.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

5 minut temu, wpszoniak napisał:

...ja tam byłem i słyszałem, a Ty nie.

Co prawda, to prawda.

[Gość]

Ano właśnie, trudno mi przekonywać lub bronić swoich racji, a więc prowadzić dyskusję, jeśli się podważa moje zapamiętane (zresztą nie tylko moje) doznania. Jeśli Ty @Kraft będziesz miał inne doświadczenia to (najprawdopodobniej) uznam je nie za kłamstwa, miej taką pewność.

[Kraft]

@wpszoniak niepotrzebnie użyłeś słowa "kłamstwa". Tu chodzi o coś zupełnie innego.

Aha, i ja na pewno nie podważam Twoich doznań. 

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

Pardon, przesadziłem. Zapewne chodzi o przekłamania, ale czy to robi jakąś różnicę?

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

7 minut temu, wpszoniak napisał:

Ano właśnie, trudno mi przekonywać lub bronić swoich racji, a więc prowadzić dyskusję, jeśli się podważa moje zapamiętane (zresztą nie tylko moje) doznania.

I to jeden z powodów dla których warto przeprowadzać poprawne ślepe testy. Na racjach wtedy mucha nie siada i z ich obroną nie ma problemu. 

 

[Gość]

31 minut temu, Kraft napisał:

I to jeden z powodów dla których warto przeprowadzać poprawne ślepe testy. 

Trzymajmy się przez chwilę faktów opisanych wyżej, czyli testu odtwarzaczy CD Audio Research. Zgadzam się, że to nie był typowy ślepy test, bo jedni wiedzieli, który odtwarzacz potencjalnie powinien grać lepiej (ostatecznie po coś się robiło tę modernizację) a inni nie wiedzieli, bo ich wygląd był (powtórzę) taki sam. Ja byłem wśród tych, którzy nie wiedzieli jaki model położono w danym momencie na platformie i czy w ogóle położono jakiś inny model. A nawet mnie to nie interesowało, bo miałem tylko jedno zadanie- określić zmiany dźwiękowe jakie się pojawiają w danym momencie i nic ponadto (z ciekawości na koniec się dopytywałem co wg mnie lepsze było). Jednak niezależnie od tego w jakiej grupie był ten czy ów to opinie były zbieżne. Proszę uwierz- żeby dopłacić 8000 zł do i tak już drogiego (nie pamiętam ile Audio Research kosztuje na wstępie, ale nie pomylę się jeśli podam cenę co najmniej 15 000 zł, podczas zakupu z drugiej ręki) to różnice w "graniu" nie mogą być na granicy percepcji. Zresztą Ci, którzy zdecydowali się wydać te dodatkowe złotówki nie jeżdżą Mercedesami SE lecz Fiatami (akurat tak przypadek zrządził). To audiofile z krwi i kości, wiedzą co robią.

Edytowano 27 czerwca 2018 przez Gość