Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

@Pboczek, tytuł wątku brzmi "Czy słychać różnicę - mp3 vs FLAC". Uznałem, że przykład który podałeś, z niesłyszeniem różnic między wydaniem LP a CD tej samej płyty, może być ciekawym przyczynkiem do dalszej dyskusji. Zauważ, że różnice w mierzalnych parametrach pomiędzy mp3 i FLAC lub FLAC 16/44 i FLAC 24/192 są nieporównywalnie mniejsze niż te, które podałem w związku z Twoim testem. Mimo tego od kilkudziesięciu stron nie udaje się przekonać niektórych dyskutantów, że różnicy między nimi może nie dać się wychwycić w odsłuchu. Twój przypadek może stanowić pewien punkt odniesienia. Różnice w parametrach nośników są kolosalne, a Ty mimo tego uważasz, że obie wersje brzmią świetnie. Dlaczego zatem odmawia się plikom mp3 prawa do dobrego brzmienia, skoro parametrami ustępują plikom FLAC tylko ociupinkę. Moim zdaniem, to daje do myślenia. Być może nasz słuch nie jest tak czuły, jak się niektórym wydaje. Skoro beznadziejna technicznie płyta LP brzmi tak dobrze, to po co nam w ogóle pliki wysokiej rozdzielczości?

Edytowano 12 lipca 2018 przez Kraft

[mario100007]

No własnie! 30 letnia kaseta magnet. pięćdziesiąt razy wciągnięta też zagra tak samo.... Więc skoro mamy tą sprawę wyjaśnioną to może pora zakończyć ten wątek.

[audiowit]

Mario, czekam tylko na odpowiedni moment :).

I tacy ludzie szerzą nową prawdę :). Przecież nie uslyszeliby rożnicy miedzy trabką, a tamburynem. A tak na marginesie sluchalem modyfikowaną przez Ciebie 917. Podobalo mi się.

[mario100007]

Witku, ja tu przeglądam treść dla czystej rozrywki ;-)). Ale czasem niektóre treści to przegięcie, więc pozostaje zapodać taką hiperbolę jak z tą kasetą... 

Co do 917 cieszę się że Ci się podobało. To było 3 lata temu i niewiele na dziś bym zmienił  w temacie ulepszeń wewnątrz. Musiałbyś posłuchać teraz mojej CD 607  -: )  Sam czasem nie wierzę w to co się dzieje w pokoju podczas odsłuchu!

A skoro mowa PANOWIE o domniemanym braku zmian Na różnych sprzętach i nośnikach - zadam Wam pytanie. Posiadam ten sam system od ponad ok 1,5 roku. Źródło, kable, wzmacniacz a nawet prąd w gniazdku ;-). Jak to zatem możliwe, że w tym czasie nastąpiły różnice w brzmieniu tak duże, ze gdybym słuchającym po raz kolejny u mnie powiedział, że zmieniłem cały system na wielokrotnie droższy uwierzyliby w to?

Kto ma jakiś pomysł?

 

 

[Fafniak]

11 godzin temu, mario100007 napisał:

 

A skoro mowa PANOWIE o domniemanym braku zmian Na różnych sprzętach i nośnikach - zadam Wam pytanie. Posiadam ten sam system od ponad ok 1,5 roku. Źródło, kable, wzmacniacz a nawet prąd w gniazdku ;-). Jak to zatem możliwe, że w tym czasie nastąpiły różnice w brzmieniu tak duże, ze gdybym słuchającym po raz kolejny u mnie powiedział, że zmieniłem cały system na wielokrotnie droższy uwierzyliby w to?

Kto ma jakiś pomysł?

Po pierwsze.

Nikt tu nie udowadnia że wszystko gra tak samo. Tego typu zarzuty świadczą o niezbyt uważnym czytaniu tego tematu. 

Po drugie.

Zadajac powyższe pytanie udowodniłeś po prostu że nie rozumiesz o czym jest ten temat

Wybacz ale takie są realia. Gdybyś zrobił znajomym prawdziwy ślepy test a oni potwierdzili gigantyczne zmiany... mielibyśmy o czym dyskutować. 

A na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć choćby w ten sposób że widocznie poprawiłeś akustykę pomieszczenia w sposób bardzo znaczący. (Symptomatyczne że wymieniłeś kable prąd i sprzęt a o akustyce nawet się nie zająknąwszy...) I ta odpowiedź będzie tak samo (prawdopodobnie) nieprawidłowa jak wszystkie inne

Edytowano 13 lipca 2018 przez Fafniak

[MobyDick]

Może wymieniono transformator do którego masz podłączoną linię sieciową ?

[Fafniak]

Albo.... prąd jest w gniazdku taki sam ale leci na zasilaniu z akumulatorów 

Albo... kupił ten dynks do generowania ultra niskich czestotliwosci

Albo.....

Albo...

Albo... 

 

[j23]

A skoro mowa PANOWIE o domniemanym braku zmian Na różnych sprzętach i nośnikach - zadam Wam pytanie. Posiadam ten sam system od ponad ok 1,5 roku. Źródło, kable, wzmacniacz a nawet prąd w gniazdku ;-). Jak to zatem możliwe, że w tym czasie nastąpiły różnice w brzmieniu tak duże, ze gdybym słuchającym po raz kolejny u mnie powiedział, że zmieniłem cały system na wielokrotnie droższy uwierzyliby w to?
Kto ma jakiś pomysł?

Półtora roku, to ile godzin grania ten zestaw ma za sobą? Jeszcze się pewnie "wygrzewa"

[Kraft]

Częstym zarzutem pod adresem ślepych testów jest to, że skupienie się na porównywaniu krótkich, przełączanych między sobą próbek jest zbyt trudne. Innym, że użyty do testowania sprzęt może być niewystarczającej jakości, by wykazać różnice. Poniżej podaję opis testu w którym różnice zostały mimo powyższych przeciwności wychwycone. Test nazwany Archimago LP polegał na porównaniu dźwięku trzech gramofonów: Technics SL-1200 M3D z wkładką Denon DL-110, Technics SL-1200 M3D z wkładką Shure M97xE oraz Roksan TMS+SME309+Ortofon Cadenza Black+Whest PhonoStage.20. Gramofony odtwarzały utwór Paula Simona "Diamonds On The Soles Of Her Shoes" z albumu Graceland. Sygnał z gramofonów był zamieniany na plik cyfrowy i nagrywany. Nagrane próbki zostały internetowo udostępnione wszystkim chętnym w celu wykonania ślepego testu. Odpowiedzi przesłało 39 osób. Słuchaczom najbardziej spodobało się brzmienie Technics SL-1200 M3D z wkładką Denon DL-110, nieco mniej znacznie droższego Roksana, a najmniej Technicsa z tańszą wkładką.

Wynik ważony (3 punkty za najlepszy, 2 punkty za drugi najlepszy i 1 punkt za najmniej preferowany podzielony przez ogółem 39 zgłoszeń) dało: 

Próbka A - 2,28 
Próbka B - 2,03 
Próbka C - 1,69 

Próbka A - Technics SL-1200 M3D + Denon DL-110 
Próbka B - Roksan TMS / SME309 / Ortofon 
Próbka C - Technics SL-1200 M3D + Shure M97xE

Poniżej przykłady sprzętu na jakim próbki były odsłuchiwane:

DAC to Schiit Modi , Naim DAC-V1, Meridian Explorer , ATOLL DAC 200 , M-Audio Delta 410, iFi Micro iDSD , FiiO X3 , Benchmark DAC2, Mackie Onyx Blackjack, Simaudio Moon 100D. Tylko około 4 respondentów zgłosiło użycie wbudowanego DAC na płycie głównej komputera. Około 50% respondentów określiło siebie jako używających słuchawek do oceny, np.: Sennheiser ( HD800 , HD650 , HD600 , HD280 , HD580, HD428), Sony MDR-7520, HiFiMan HE-500 , Audeze LCD-2 rev2 , AKG K530, AKG K612 Pro , AKG K701 , Denon AH- D2000, AudioTechnica ATH-M50x , Grado SR80. Systemy głośnikowe: Monitor Audio RX8, Linn Isobarik, B&W 805, Rega RS5, Klipsch Heresy, Dynaudio Contour S3.4, Devialet 200 + system B&W 802D, aktywne głośniki Meridian, Mission 702e.

Jakie z tego testu mogą płynąć wnioski. Po pierwsze takie, że jeśli różnica w dźwięku występuje, to ślepy test nie jest przeszkodą w jej uchwyceniu. Po drugie - jakość zastosowanego do odsłuchu toru audio nie determinuje wyników. Posiadacze różnej klasy torów i tak słyszeli różnice. 

Nasuwa się jeszcze jeden wniosek. Przynajmniej część posiadaczy zestawu Roksana TMS (używany ok. 5000 $) chcąc uzyskać bardziej im odpowiadający ("lepszy") dźwięk, powinna dokonać upgrade-u swojego systemu kupując... znacznie tańszego Technics-a (używany ok. 2000$). I co Wy na to? Takie wnioski uzyskacie tylko ze ślepych testów!;)    

 

 

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Jakie z tego testu mogą płynąć wnioski. Po pierwsze takie, że jeśli różnica w dźwięku występuje, to odsłuch ABX nie jest przeszkodą w jej uchwyceniu. Po drugie - jakość zastosowanego do odsłuchu toru audio nie determinuje wyników. Posiadacze różnej klasy torów i tak słyszeli różnice. 

Nasuwa się jeszcze jeden wniosek. Przynajmniej część posiadaczy Roksana TMS chcąc uzyskać bardziej im odpowiadający ("lepszy") dźwięk, powinna dokonać upgrade-u swojego systemu kupując... znacznie tańszego Technics-a;) I co Wy na to? Takie wnioski uzyskacie tylko ze ślepych testów!   

Pierwszy z wniosków Drogi Krafcie, jest mylący, bo to nie tyle chodzi o problem jakości czy kosztu zestawu audio co jego konfiguracji, która gdy jest błędna może być przeszkodą.

Drugi wniosek, Drogi Krafcie, jest też błędny w tym sensie, że nie tylko (co sugerujesz) ślepe testy wskazują na rozsądne ocenianie sprzętu, w którym cena ocenianych produktów ma lub nie ma wpływu na wynik badania. Oto dowód- http://wpszoniak.pl/portfolio/porownanie-kabli-zasilajacych/   W wyniku tego testu (absolutnie nieślepego) okazało się , że kabel 10 razy tańszy okazał się lepszym. 

Edytowano 15 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Wniosek pierwszy dotyczył tego że roznice jeśli sa prawdziwe to testy ślepe nie sa przeszkodą.

[Kraft]

45 minut temu, wpszoniak napisał:

Pierwszy z wniosków Drogi Krafcie, jest mylący, bo to nie tyle chodzi o problem jakości czy kosztu zestawu audio co jego konfiguracji, która gdy jest błędna może być przeszkodą.

Twoje zastrzeżenia mają jedynie charakter semantyczny. Nie zmieniają sensu mojego wniosku.

 

49 minut temu, wpszoniak napisał:

Drugi wniosek, Drogi Krafcie, nie też błędny w tym sensie, że nie tylko (co sugerujesz) ślepe testy wskazują na rozsądne ocenianie sprzętu, w którym cena ocenianych produktów ma lub nie ma wpływu na wynik badania. Oto dowód- http://wpszoniak.pl/portfolio/porownanie-kabli-zasilajacych/   W wyniku tego testu (absolutnie nieślepego) okazało się , że kabel 10 razy tańszy okazał się lepszym. 

Czytelnicy, którzy śledzą nasze forum zauważą z pewnością, jak duża ilość wątków poświęconych wyborowi sprzętu kończy się zwiększeniem budżetu ponad początkowo zakładany (nawet jego podwojeniem). Prawie każdy kupujący wydaje więcej niż zamierzał! Przypadek, który podajesz jest w tej sytuacji tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę. Wiem, że takie się zdarzają, ale śmiem twierdzić, że gdyby ślepe testy byłby nieco bardziej popularne, to proporcje uległyby zmianie i zamiast zwiększać budżet, audiofile wydawaliby często mniej niż planowali.          

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

...śmiem twierdzić, że gdyby ślepe testy byłby nieco bardziej popularne, to proporcje uległyby zmianie i zamiast zwiększać budżet, audiofile wydawaliby często mniej niż planowali.          

Krafcie, ślepe testy są jedynie jedną z dwu podstawowych metod testowania czegokolwiek. Jednocześnie nadal nie wiem skąd takie u Ciebie (i u Fafniaka) mocne przekonanie, że ślepe testy uchronią czyjeś kieszenie od spustoszenia. Pominę fakt, że gdy "głuchy" podejmie się tego zadania to stanie się obojętne, czy w ślepym czy jawnym teście efekt będzie tak samo żałosny. Oprę się na własnym doświadczeniu- podany przykład kabla zwycięskiego 10 razy tańszego od "przegranego" to nie jedyny potwierdzający regułę (jak piszesz) lecz po prostu jeden z wielu jakie miałem okazję przeżyć. Jeśli prześledzić moje wpisy na forach to zawsze byłem jednym z wielu uważających, że "nie pieniądz gra", a przecież taka opinia nie bierze się znikąd, prawda? Innym przykładem na to, że tańsze może być lepsze niż droższe jest to, że trzymam się kurczowo mojego stareńkiego odtwarzacza Pioneer PD-S06 (proszę mi wierzyć, że udźwignąłbym dużo większy koszt ewentualnej wymiany na współczesny odtwarzacz). Jeszcze innym przykładem jest ciągłe trwanie na "stanowisku" interkonektu Ixos 100.X03 Studio (miałem wiele możliwości wymiany na droższy kabel, ale tego nie zrobiłem). Czy to oznacza, że Pioneer PD S-06 jest najlepszy na świecie? Czy Ixos jest lepszy niż na przykład Chord Indigo Plus? Nie! Ale też nie gorszy. Żeby być dokładnym- w moim systemie i Pioneer i Ixos mają pozycję niezachwianą, bo całość jest jak domek z kart, jeśli jedną wyciągniesz to całość układu się zawali. I wiem to bez testowania w ciemno! 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Czytelnicy, którzy śledzą nasze forum zauważą z pewnością, jak duża ilość wątków poświęconych wyborowi sprzętu kończy się zwiększeniem budżetu ponad początkowo zakładany

No, tak to już jest... Raz trzeba zapłacić, a innym razem można zrobić coś samemu za psie pieniądze, albo wybrać inne hobby. Można też tkwić w tym samym bagnie słabej jakości dźwięku... Wybór należy do hobbysty.

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Wniosek pierwszy dotyczył tego że roznice jeśli sa prawdziwe to testy ślepe nie sa przeszkodą.

Nikt z dyskutujących, jak zauważyłem, nie twierdzi, że ślepe testy są złem...  Są po prostu NIEKONIECZNE!

Edytowano 15 lipca 2018 przez Gość

[Pboczek]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Wiem, że takie się zdarzają, ale śmiem twierdzić, że gdyby ślepe testy byłby nieco bardziej popularne, to proporcje uległyby zmianie i zamiast zwiększać budżet, audiofile wydawaliby często mniej niż planowali.        

Do stwierdzenia tego potrzebne byłyby dwa testy, jeden ślepy drugi nie. Gdyby w jawnym te same osoby wybrały droższy zestaw, niż w ślepym, wtedy mógłbyś tak napisać.

5 godzin temu, Kraft napisał:

Po drugie - jakość zastosowanego do odsłuchu toru audio nie determinuje wyników. Posiadacze różnej klasy torów i tak słyszeli różnice. 

 Musi to być jakieś metawnioskowanie. Przedstaw nam proszę jego szczegóły.

P.s.

Odsłuchałem po raz drugi wspominanych wyżej Purpli z vinyla i cd, i wybieram brzmienie gitary i klawiszy z czarnej.

[Kraft]

25 minut temu, Pboczek napisał:

Do stwierdzenia tego potrzebne byłyby dwa testy, jeden ślepy drugi nie. Gdyby w jawnym te same osoby wybrały droższy zestaw, niż w ślepym, wtedy mógłbyś tak napisać.

Czyli mogłem tak napisać, bo takie przykłady były w wątku publikowane wcześniej. Widocznie nie śledziłeś całego tematu.

 

25 minut temu, Pboczek napisał:

Musi to być jakieś metawnioskowanie. Przedstaw nam proszę jego szczegóły.

Słuchacze słyszeli różnice, to znaczy, że różnice dało się wychwycić na ich sprzęcie. Sprzęt był natomiast bardzo różny. Gdyby tylko niektórzy odpisali, że słyszeli różnice, a pozostali, że nie ich słyszeli, oznaczałoby to, że różnice ujawniają się tylko na niektórych zestawach. Tak jednak nie było.

Edytowano 15 lipca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

5 minut temu, Kraft napisał:

Czyli mogłem tak napisać, bo takie przykłady były w wątku publikowane wcześniej. Widocznie nie śledziłeś całego tematu.

Twój wniosek dotyczył jednak konkretnego "ślepego testu", a przy nim jawnego nie było. Uogólniasz twierdząc że zawsze musi być tak samo.

Przypomnij proszę czego dotyczyły podwójne testy (jawne i ślepe) które minąłem, związane z wyborem zestawu

18 minut temu, Kraft napisał:

Gdyby tylko niektórzy odpisali, że słyszeli różnice, a pozostali, że nie ich słyszeli, oznaczałoby to, że różnice ujawniają się tylko na niektórych zestawach.

A gdzie tu miejsce na wniosek że jakość zestawu nie determinuje wyniku?

[Kraft]

2 godziny temu, Pboczek napisał:

Przypomnij proszę czego dotyczyły podwójne testy (jawne i ślepe) które minąłem, związane z wyborem zestawu

Na szybko przypominam sobie dwa takie testy. W pierwszym firma Harman testowała cztery kolumny głośnikowe i wyniki różniły się dla testu ślepego i widomego (post z 16 stycznia). W drugim testowano dwa przedwzmacniacze Audio Research (post z 24 stycznia). W teście widomym redaktor Stereophile wskazał na droższy model jako lepszy, lecz w ślepym teście dokonał odwrotnego wyboru. Drugi test dowodził wprawdzie bardziej tego, że słyszalnej różnicy między przedwzmacniaczami nie było, lecz możemy założyć, że gdyby ów redaktor dokonywał decyzji zakupowej na podstawie powyższych odsłuchów, to w wypadku ślepego testu kupiłby inny przedwzmacniacz niż na podstawie odsłuchu widomego.

 

2 godziny temu, Pboczek napisał:

A gdzie tu miejsce na wniosek że jakość zestawu nie determinuje wyniku?

Cóż, dla mnie jest to w tym przypadku oczywiste. 

Edytowano 15 lipca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Czyli jak by nie było, to jednak uogólnienie oparte o wyniki z co najwyżej dwóch innych testów. Jak coś wyszło w dwóch, to zakładasz że tak samo musi być w trzecim. Można uogólniać ale trzeba mieć do tego większą ilość właściwie dobranych próbek, inaczej wypada to mało poważnie. Każdy z trzech zestawionych przez Ciebie testów testów był inny.

Deklarowana przez Ciebie oczywistość, jest poparta jedynie Twoim własnym przekonaniem.

[Kraft]

Ile przykładów by Cię zadowoliło? Poszukam;) 

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

Deklarowana przez Ciebie oczywistość, jest poparta jedynie Twoim własnym przekonaniem.

To może odwróćmy role. Wytknij mi proszę pochopność mojego rozumowania.

Skoro słyszeli różnice, to znaczy, że ich sprzęt umożliwiał usłyszenie różnic.

Gdzie tu widzisz błąd?

 

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Pozostaje jeszcze kwestia gustów osób biorących udział w testach i to bez względu na to czy są one ślepe, czy podparte wiedza co słuchamy. Wyciągane wnioski często opierają się o założenie ze jest jeden wzorzec  i można ustawić jakąś skalę co jest lepsze a co gorsze. W praktyce tak nie jest. Zdroworozsądkowo brzmienie najbardziej bliskie oryginałowi zarejestrowanych dźwięków powinno być najlepsze. Praktyka pokazuje że dla przeciętnych słuchaczy tak nie jest. Większość słuchających ma swoje zdanie na temat tego jak jest lepiej. Z kolei z pośród tych bardziej zaawansowanych hobbystów jedni idą w coraz większe wynaturzenia a inni zmierzają do naturalności. Tych zwykle jest mniej. Bo to co gra naturalnie okazuje się nijakie ... Dlatego takie badania statystyczne mniej mogą służyć rozpoznawaniu który sprzęt czy przewód jest lepszy czy gorszy lub taki sam. Więcej miałby tu socjolog do wyciągania wniosków.

[Kraft]

Test z gramofonami dotyczył rzeczywiście gustów, ale wiele ślepych testów ABX sprawdza jedynie możliwość dostrzeżenia różnicy. Bez znaczenia jest, które brzmienie będzie ocenione jako lepsze, a które jako gorsze. Ważne żeby różnica w ogóle się pojawiła. W tych przypadkach gust nie ma znaczenia.

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

@MobyDick zgadzam się w 100%.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Skoro słyszeli różnice, to znaczy, że ich sprzęt umożliwiał usłyszenie różnic.

Zauważ że wynik 1,69 dla najsłabszej wkładki, oznacza że otrzymała ona nie tylko same "1", dostała w sumie 66 Pkt. Różnica pomiędzy Sure i Cadenza Black to tylko 10 pkt. Skąd wiesz jaki byłby wynik gdyby uczestnicy mieli inne zestawy?

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Wyciąganie ogólniejszych wniosków jest głównym celem robienia testów (nie tylko w audio). Bez nich byłaby to jedynie strata czasu. Sanepid sprawdza próbkę produktu i na tej podstawie podejmuje decyzję, czy dopuścić całą partię towaru do sprzedaży. Rozbija się kilka samochodów w crash teście i na tej podstawie wnioskuje czy miliony egzemplarzy będą bezpieczne. O

Ogóle wnioski też trzeba umieć wyprowadzić, vide co pisałem wyżej. Sanepid nie posiłkuje się wynikami crash testów by uzasadnić swoje decyzje i odwrotnie, a Ty to robisz i twierdzisz że to prawidłowe.

[Kraft]

20 minut temu, Pboczek napisał:

Ogóle wnioski też trzeba umieć wyprowadzić, vide co pisałem wyżej. 

Mnie bardziej niepokoi to, że niektórzy wniosków w ogóle nie chcą wyciągać. Mimo dostępności niezbędnych ku temu danych.

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Wybacz, ale gdyby te wnioski miały być podobne do Twoich, to lepiej że ich nie ma. Dla wniosków, lepiej.

[audiowit]

I dla nas.

Prawdopodobnie Krafcie nie slyszałeś dobrze brzmiacego zestawu, ktory wciaga i chce się słuchać więcej. Zestawu, ktory nie jest nie poprawnym hifi tylko hiendem. Prawdopodobnie nie rozumiesz wielu rzeczy.

Edytowano 16 lipca 2018 przez audiowit