Skocz do zawartości
Kraft

Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

Recommended Posts

6 minut temu, Kraft napisał:

@MobyDick, gdzie Ty widzisz duże różnice na wykresie? Jeśli pominiesz tryb Lo wzmacniacza Magni 3, to wykresy niemal idealnie się na siebie nakładają. Różnice nie są większe niż 0.5 dB, a przecież jakiś błąd pomiaru też musi występować. Powtórzone pomiary tego samego sygnału, też nieco się będą różnić.  

Zapominasz ze 0,5 dB w kwestii zniekształceń to bardzo dużo. Zakładam że wykresy nie zawierają błędów, bo brak o tym informacji. Generalnie chodzi o to ze na tych wykresach różnice powinny być niezauważalne nawet przy bardzo różnym sprzęcie. W przeciwnym wypadku dyskwalifikowało by to go zupełnie. A charakterystyka słuchawek nie jest niezwykła.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, wpszoniak napisał:

A skąd taki wniosek? Nie olewam nauki, która ma zdanie na temat jakiś konkretny w dziedzinie audio, natomiast zwracam często uwagę na fakt, ze duża część zauważanych efektów nie jest jeszcze naukowo wyjaśniona.... Proszę mi nie zarzucać czegoś czego nie napisałem?

Pogląd ten wyrobiłem sobie na podstawie Twoich niektórych wypowiedzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przed chwilą, Kraft napisał:

Pogląd ten wyrobiłem sobie na podstawie Twoich niektórych wypowiedzi.

To ja raczej zaniemówię, żebyś tego poglądu sobie nie utrwalał.
Pozdrawiam Ciebie, WP

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, MobyDick napisał:

Zapominasz ze 0,5 dB w kwestii zniekształceń to bardzo dużo. Zakładam że wykresy nie zawierają błędów, bo brak o tym informacji. Generalnie chodzi o to ze na tych wykresach różnice powinny być niezauważalne nawet przy bardzo różnym sprzęcie. W przeciwnym wypadku dyskwalifikowało by to go zupełnie. A charakterystyka słuchawek nie jest niezwykła.

Nigdzie nie twierdziłem, że charakterystyka słuchawek jest niezwykła. Wydaje mi się, że 0,5 dB to nie jest jednak znacząca różnica jeśli chodzi o pasmo przenoszenia. Wszystkie kolumny i słuchawki mają większe różnice pasma przy pomiarach różnych egzemplarzy tego samego modelu (lub kanału lewego i prawego w słuchawkach).

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A ja to napisałem że charakterystyka rzeczywistych słuchawek sama z siebie jest na tyle nierówna i różnice pomiędzy przetwornikami w pasmie ich przenoszenia są na tyle duże że gdyby nawet różnice były bardziej zauważalne to niewiele by wniosło. Taka charakterystyka nie zawiera informacji o właściwościach dynamicznych przekazywanego dźwięku. Od dawna wiadomo ze doprowadzenie charakterystyki pasma przenoszenia do idealnie płaskich na różnym sprzęcie nie prowadzi do identycznego ich brzmienia, choć kształtowanie jej ma duży wpływ na to co słyszymy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, wpszoniak napisał:

To ja raczej zaniemówię, żebyś tego poglądu sobie nie utrwalał.
Pozdrawiam Ciebie, WP

 

Czyżbyś się obraził? A kto napisał, że "olewa" ślepe testy?. Tak się składa, że ślepe testy są metodą stosowaną w wielu dyscyplinach naukowych, np. medycynie, naukach społecznych i naukach przyrodniczych, jak fizyka i biologia.

19 minut temu, MobyDick napisał:

A ja to napisałem że charakterystyka rzeczywistych słuchawek sama z siebie jest na tyle nierówna i różnice pomiędzy przetwornikami w pasmie ich przenoszenia są na tyle duże że gdyby nawet różnice były bardziej zauważalne to niewiele by wniosło. 

Tu się zgodzę. Zniekształcenia wnoszone przez przetworniki głośników i słuchawek są nieporównywalnie większe od tych wnoszonych przez prawidłowo zaprojektowane wzmacniacze. Może właśnie dlatego klasa kolumn i słuchawek decyduje o jakości dźwięku który słyszymy. 

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
19 minut temu, Kraft napisał:

 ślepe testy są metodą stosowaną w wielu dyscyplin naukowych, np. medycynie, naukach społecznych i naukach przyrodniczych, jak fizyka i biologia.

Powtórzę co napisałem- "..Nie negujemy, lecz "olewamy", a to spora różnica." Czy to oznacza, że nie uznaję tej metody za naukowo uzasadnioną? Uznaję, ale akurat dla moich potrzeb nie jest niezbędną do wyciągania wniosków audiofilskich. Nie piszę (na blogu na przykład) o przyrodzie, biologii czy innych dziedzinach wymienianych przez Ciebie. W AUDIO TESTY ŚLEPE NIE SĄ NIEZBĘDNE, bo nasz zmysł słuchu jest naprawdę wystarczający do określenia czy coś gra podobnie do fletu prostego drewnianej budowy... I żeby go odróżnić od metalowego czy z tworzywa plastikowego (w przeciwieństwie do urządzenia pomiarowego, który z tym problemem sobie nie radzi).

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, wpszoniak napisał:

W AUDIO TESTY ŚLEPE NIE SĄ NIEZBĘDNE, bo nasz zmysł słuchu jest naprawdę wystarczający do określenia czy coś gra podobnie do fletu prostego drewnianej budowy... I żeby go odróżnić od metalowego czy z tworzywa plastikowego

No jakoś w przytoczonych - zaznaczmy, naukowo przeprowadzonych - ślepych testach słuch stu-kilkudziesięciu badanych nie okazał się wystarczający do wyłapania tych oczywistych dla Ciebie różnic w budowie fletów. Ale to Ciebie przecież nie przekona. Wiesz swoje. I m.in. to właśnie nazywam "olewaniem" nauki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dodatkowo jak dziadzio jest po 60-tce to już wiele rzeczy tylko mu się wydaje...
Wydaje mu się, że może... wydaje mu się, że słyszy ale natura i biologia już tu są nieubłagane. To, że mu się wydaje to nie znaczy, że tak jest. Dodatkowo dziadziowi się wydaje, że jak będzie często pisał jeno, to będzie się wydawał bardziej wykształcony, ale znowu tylko mu się wydaje, bzdury brzmią tak samo.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, Xiaomifan napisał:

Dodatkowo jak dziadzio jest po 60-tce to już wiele rzeczy tylko mu się wydaje...
Wydaje mu się, że może... wydaje mu się, że słyszy ale natura i biologia już tu są nieubłagane. To, że mu się wydaje to nie znaczy, że tak jest. Dodatkowo dziadziowi się wydaje, że jak będzie często pisał jeno, to będzie się wydawał bardziej wykształcony, ale znowu tylko mu się wydaje, bzdury brzmią tak samo
 

Twoja wysoce "merytoryczna" wypowiedź jeno świadczy o Twojej kulturze niezbyt wysokich lotów. Więcej nie dopowiem, bo i tak nie zrozumiesz.

Pozdrawiam Was wszystkich, WP
 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
30 minut temu, Xiaomifan napisał:

Dodatkowo jak dziadzio jest po 60-tce to już wiele rzeczy tylko mu się wydaje...
Wydaje mu się, że może... wydaje mu się, że słyszy ale natura i biologia już tu są nieubłagane. To, że mu się wydaje to nie znaczy, że tak jest. Dodatkowo dziadziowi się wydaje, że jak będzie często pisał jeno, to będzie się wydawał bardziej wykształcony, ale znowu tylko mu się wydaje, bzdury brzmią tak samo.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka
 

Kolego dostajesz mojego osobistego bana. Czy do piernika nie potrafisz napisać czegoś bez obrażania innych. W Twoim poście nie ma jednego zdania o ślepych testach. Jest jedynie chęć dopieczenia drugiemu.  Nie pisz więcej w tym temacie, jak nie masz nic do powiedzenia! Żegnam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Xiaomifan napisał:

Dodatkowo jak dziadzio jest po 60-tce to już wiele rzeczy tylko mu się wydaje...
Wydaje mu się, że może... wydaje mu się, że słyszy ale natura i biologia już tu są nieubłagane. To, że mu się wydaje to nie znaczy, że tak jest. Dodatkowo dziadziowi się wydaje, że jak będzie często pisał jeno, to będzie się wydawał bardziej wykształcony, ale znowu tylko mu się wydaje, bzdury brzmią tak samo.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka
 

Skrajny przykład chamstwa i prostactwa.

Mam nadzieję, że Administracja odpowiednio autora tego żenującego wpisu potraktuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Xiaomifan napisał:

Dodatkowo jak dziadzio jest po 60-tce to już wiele rzeczy tylko mu się wydaje...
Wydaje mu się, że może... wydaje mu się, że słyszy ale natura i biologia już tu są nieubłagane. To, że mu się wydaje to nie znaczy, że tak jest. Dodatkowo dziadziowi się wydaje, że jak będzie często pisał jeno, to będzie się wydawał bardziej wykształcony, ale znowu tylko mu się wydaje, bzdury brzmią tak samo.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka
 

Ponieważ jestem prawie dziadziem to WYDAJE MI SIĘ że nie zaslugujesz na to aby zabierać głos na tym zacnym forum. I, co ciekawe,nie jestem w tym osamotniony.

Edytowano przez Rega

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kraft napisał:

Kolego dostajesz mojego osobistego bana. Czy do piernika nie potrafisz napisać czegoś bez obrażania innych. W Twoim poście nie ma jednego zdania o ślepych testach. Jest jedynie chęć dopieczenia drugiemu.  Nie pisz więcej w tym temacie, jak nie masz nic do powiedzenia! Żegnam.

Kraft i Koledzy,

Xiaomifan dostał również "ogólnego" bana za swój wpis, więc przez pewien czas nie pojawi się tutaj. Mam nadzieję, że ostrzeżenie okaże się wystarczające w stosunku do tego typu zachowań i złośliwości!

Pozdrawiam
PS. Dziękuję za reakcję i wpisy Kolegów oburzonych takim zachowaniem i sprzeciwiających się wszelkiego typu chamstwu na naszym Forum.
A korzystając z okazji - proszę wszystkich udzielających się w tym wątku o więcej cierpliwości i staranie się o wypowiedzi które nie będą rodziły konfliktów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Kraft czy spotkałeś przekopując sieć za hasłem "ślepe testy", jakieś krytyczne podejścia do ich naukowej przydatności?

Wiemy jak bardzo jesteśmy podatni na sugestię i to że nasze zmysły nie są doskonałe (są wyjątki). Zastanawia mnie jakie znaczenie dla wyniku ślepego testu ma to że odbywa się on na nie znanym nam sprzęcie - brzmieniu? Czy przeprowadzający indywidualnie testy u siebie, dobrze wiedzą jak u nich słychać różnice po zmianie "dużych" części toru (np. źródła, kolumn), zanim przejdą do rozpoznawania "mniejszych"? Naukowe podejście to podejście krytyczne. Jeżeli ślepe testy mają uchodzić za naukowe to ich falsyfikowalność powinna gdzieś być przedmiotem debaty, a Ty jak sprawozdawca powinieneś coś na ten temat wiedzieć. Gdyby takich dyskusji jeszcze nie było, to można wątpić w naukowość tej metody.

Apropos tego wcześniejszego testu który inf. o nieprzydatności wzmacniacza słuchawkowego w określonym torze, nie zaznaczyłeś jaka była jakość odsłuchiwanych utworów. Nic nie wiemy też o doświadczeniach muzycznych i sprzętowych recenzenta, a w dzisiejszej dobie każdy kto ma dostęp do sieci może uchodzić za eksperta.

(Ja ślepe olewam.)

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, wpszoniak napisał:

Tak może byłoby gdyby nie to, że (jak wcześniej napisałem)- testuję sprzęt nie sam

Ale co to niby zmienia?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Uhm...tyle że wieloosobowe testy trzeba tez umieć przeprowadzić. Zapewniając identyczne warunki odsłuchowe, czyli siedzieć w „słitspocie” a nie obok siebie (jakże często widoczne na zdjęciach i opisywane przez samych zainteresowanych), brak wymiany wrażeń podczas odsłuchów, a najlepiej także byłoby (co szczególnie trudne do zrealizowania) aby przeprowadzający test był obojętny  na zmiany. Dlaczego? Bo jest coś takiego jak komunikacja pozawerbalna i jej wpływ może być bardzo znaczący przy wspólnych odsluchach. A reakcje siedzącego obok kolegi.... :)

Edytowano przez Fafniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Pboczek napisał:

@Kraft czy spotkałeś przekopując sieć za hasłem "ślepe testy", jakieś krytyczne podejścia do ich naukowej przydatności?

Wiemy jak bardzo jesteśmy podatni na sugestię i to że nasze zmysły nie są doskonałe (są wyjątki). Zastanawia mnie jakie znaczenie dla wyniku ślepego testu ma to że odbywa się on na nie znanym nam sprzęcie - brzmieniu? Czy przeprowadzający indywidualnie testy u siebie, dobrze wiedzą jak u nich słychać różnice po zmianie "dużych" części toru (np. źródła, kolumn), zanim przejdą do rozpoznawania "mniejszych"? Naukowe podejście to podejście krytyczne. Jeżeli ślepe testy mają uchodzić za naukowe to ich falsyfikowalność powinna gdzieś być przedmiotem debaty, a Ty jak sprawozdawca powinieneś coś na ten temat wiedzieć. Gdyby takich dyskusji jeszcze nie było, to można wątpić w naukowość tej metody.

Apropos tego wcześniejszego testu który inf. o nieprzydatności wzmacniacza słuchawkowego w określonym torze, nie zaznaczyłeś jaka była jakość odsłuchiwanych utworów. Nic nie wiemy też o doświadczeniach muzycznych i sprzętowych recenzenta, a w dzisiejszej dobie każdy kto ma dostęp do sieci może uchodzić za eksperta.

Ślepe testy są naprawdę starą i wypróbowaną metodą przeprowadzania eksperymentów naukowych. Po raz pierwszy zastosowano je sto lat temu, więc był czas na dopracowanie procedur i sposobów analizy wyników. Trudno sobie wręcz dzisiaj wyobrazić np. badania kliniczne leków bez zastosowania ślepych testów. Nie zagłębiałem się w temat szczególnie, ale wydaje mi się, że krytyczne uwagi pod adresem samej idei ślepego testowania zgłaszają jedynie audiofile;).

Co do znajomości sprzętu na którym odbywają się ślepe testy w audio. W opisach testów rzuca się w oczy jedna rzecz. Nawet jeśli testujący mają do czynienia z danym systemem po raz pierwszy, to przeprowadzając rozgrzewkę (w warunkach "widzialności") zazwyczaj nie mają problemu z rozpoznawaniem różnic w dźwięku słuchanych urządzeń. Początkowo zadanie wydaje im się proste. Schody zaczynają się podczas właściwej części testu, gdy nie wiedzą już, co gra. Wtedy różnice zanikają i pojawiają się kłopoty z prawidłową identyfikacją. Ten schemat powtarza się w relacjach kilku testerów, dlatego sądzę, że tzw. nieznajomość sprzętu nie jest tu czynnikiem decydującym. 

Test Magni 3 przeprowadzano odsłuchując III koncert fortepianowy Rachmaninowa - 24/96 FLAC 

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
21 godzin temu, Kraft napisał:

Ślepe testy są naprawdę starą i wypróbowaną metodą przeprowadzania eksperymentów naukowych. Po raz pierwszy zastosowano je sto lat temu, więc był czas na dopracowanie procedur i sposobów analizy wyników. Trudno sobie wręcz dzisiaj wyobrazić np. badania kliniczne leków bez zastosowania ślepych testów. Nie zagłębiałem się w temat szczególnie, ale wydaje mi się, że krytyczne uwagi pod adresem samej idei ślepego testowania zgłaszają jedynie audiofile;)

To trochę mało wiemy jak na dorobek 100 lat, zwłaszcza że audiofile to końcówka tego okresu.

Nie ma uniwersalnych eksperymentów i wnioskowań. Stosownie ślepych testów w badaniach leków może mieć nieco inny charakter, niż w audio. Farmaceuci dowodzą działania leku na podstawie pojawiającego się w organizmach zewnętrznego skutku. Efekt wyzdrowienia nie ma związku ze zmysłami pacjentów. W audio badanie służyć ma weryfikacji wewnętrznych wrażeń słuchacza, sprawdzenia jego świadomości zmysłowej. Zauważasz że trudność ślepych testów w audio zaczyna się kiedy słuchający nie wiedzą co gra (wg mnie nie jedyna). Co w tym dziwnego, że słuch gubi się kiedy nie ma żadnych odniesień. Można stworzyć warunki do zatracenia wrażeń pochodzących również z pozostałych zmysłów i oszukać np. błędnik, wzrok. Może ślepe testy w audio potwierdzają metodę na oszukanie zmysłu słuchu, a nie to, że coś nie ma wpływu na dźwięk?

III Koncert fortepianowy Rachmaninowa świadczy raczej o wyrobieniu słuchacza (nie tłumaczysz linków i nie chce się ich przez to czytać). Myślisz że bez ślepych ten gość nie byłby w stanie stwierdzić czy wzmacniacz słuchawkowy w jego torze się sprawdza? A co on takiego zrobił w drugiej części testu, nie bardzo rozumiem? Zmienił, czy nie zmienił konfigurację, wzmacniacz jest nadal w torze?

Edytowano przez Pboczek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No dobrze, widzę, że musimy zacząć do podstaw. Po co się w ogóle robi ślepe próby? Technika ta ma celu takie przeprowadzenie eksperymentu, aby jego uczestnicy nie mieli dostępu do informacji, które mogłyby wpłynąć na jego przebieg. W ten sposób eliminuje się okoliczności mogące sfałszować wyniki eksperymentu i doprowadzić do mylnych wniosków. O tym, jakie to są okoliczności w przypadku audio już pisałem. Może to być np. wiedza badanych o brzmieniu, jakie stereotypowo przypisywane jest jakiejś firmie, o domniemanych walorach brzmieniowych danych rozwiązań technicznych, o kojarzonej z jakością cenie urządzeń, o opiniach innych itd. Jest tego mnóstwo. Całą to wiedzę nazwijmy na nasz użytek KONTEKSTEM. Postaram się pokazać, jak ów kontekst może zaburzyć naszą percepcję. Posłużę się do tego celu ilustracją pewnego złudzenia optycznego. Spójrzcie na obrazek numer 1 i odpowiedzcie na pytanie, czy pole A jest ciemniejsze od pola B, równie ciemne, czy jaśniejsze? Mimo, że spodziewacie się w pytaniu pułapki, odpowiecie sobie w duchu, że A jest ciemniejsze od B. No przecież to widać. Tylko ślepy tego nie zauważy. Założę się, że jakiego doświadczenia nie będzie miał oglądający i jak bardzo będzie się starał nie ulec złudzeniu, to jego mózg podpowie, że A jest ciemniejsze. Obrazek A ilustruje ocenę brzmienia przeprowadzoną w KONTEKŚCIE. W tym przypadku KONTEKSTEM jest reszta obrazka - układ szachownicy i rzucający cień walec. Jaka będzie jednak odpowiedź na pytanie, jeśli wyeliminujemy KONTEKST? Proszę bardzo, spójrzcie na obrazek 2, gdzie mamy te same pola, ale już bez mogącego mylić KONTEKSTU. Czy teraz łatwiej uzyskać prawidłową odpowiedź?

Audiofile odrzucający wiedzę płynącą ze ślepego testowania, skazują się na wnioski uzyskane jedynie z oglądania obrazka numer 1. No przecież każdy widzi, że A i B są różne. Tylko głuchy może twierdzić inaczej.

Optical Illusions.jpg

2 godziny temu, Pboczek napisał:

A co on takiego zrobił w drugiej części testu, nie bardzo rozumiem? Zmienił, czy nie zmienił konfigurację, wzmacniacz jest nadal w torze?

Jeśli chodzi Ci o odsłuch utworu Daft Punk, to wzmacniacz słuchawkowy pozostał w torze, a właściwie w jednym z torów, bo to był przecież test ABX. Do sygnału z laptopa został podczas niego zastosowany filtr poprawiający stereofonię. 

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co to znaczy prawidłowa odpowiedź?

Po przeprowadzeniu tego eksperymentu nie zmienia się nasz sposób widzenia obrazka 1. Nadal widzimy na rysunku nr 1 że B jest jaśniejsze od A. Świadomość tego że jest inaczej nie wpływa na sposób naszego widzenia. Pytany o to co widzę, odpowiem zgodnie z tym co widzę.

To może jest eksperyment na to, że wzbogacenie świadomości zmysłowej o informacje o postrzeganej rzeczy w nowym kontekście, nie zmienia wrażeń odbieranych we wcześniejszym (kontekście). 

 

Czyli w drugiej części przedmiotem testu był filtr, który rozpoznał bezbłędnie. Ten filtr to jakiś software?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, Pboczek napisał:

Co to znaczy prawidłowa odpowiedź?

Prawidłowa odpowiedź to A i B są takie same. Każda inna jest błędna.

Jakbyś kiedyś dobierał kolor farby do wyprawek, to zorientowałbyś się, że tylko jedna odpowiedź może być w tym przypadku prawidłowa. Za tłumaczenie, że "wzbogaciłeś świadomość zmysłową o informacje o postrzeganej rzeczy w nowym kontekście" i dlatego przyniosłeś jaśniejszy kolor farby żona mogłaby Cię pogonić;)

 

16 minut temu, Pboczek napisał:

Czyli w drugiej części przedmiotem testu był filtr, który rozpoznał bezbłędnie. Ten filtr to jakiś software?

Tak sądzę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czyli Ty widzisz na obrazku nr 1, że A i B są w tym samym kolorze?

Gdyby ktoś poprosił mnie o dobór takiej farby jak oznaczona B na rys. nr 1, przyniósłbym taki kolor jaki widzę. Gdyby ktoś wskazał na rys. 2, przyniósłbym inny kolor.

Test softu jest tak ciekawy jak różnych ustawień potencjometrów tonów na wzmacniaczu (i pomyśleć że słucha Rachmaninowa).

 

 

Edytowano przez Pboczek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Pboczek napisał:

Test softu jest tak ciekawy jak różnych ustawień potencjometrów tonów na wzmacniaczu (i pomyśleć że słucha Rachmaninowa).

Drugi test miał charakter kontrolny. Miał wykazać, czy od strony sprzętowej konfiguracja jest poprawna. Czy jeśli będą różnice, to będą słyszalne. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...