Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[TomekN]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Mam inne wnioski. Skoro różnice soniczne plików muzycznych na przykład 16 vs 24 bit da radę odróżnić chociażby tylko Amir to nie jest ten fakt bez znaczenia w kontekście forumowych wojenek i całych tych śmiesznych dyskusji.

Jeśli tylko jedna osoba na świecie (albo nawet jakaś garstka osób na świecie) da radę odróżnić coś i tylko w teście ABX słuchając po 2-3 sekundy, to czy te różnice mają znaczenie w kontekście normalnego słuchania muzyki przez normalnych ludzi? Nie mają. Chyba że są tu ludzie, którzy uważają się za światową elitę odsłuchową oraz słuchają muzyki po 2-3 sekundy.

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Poza tym nie wmawiaj forumowiczom głupot, że usłyszenie jakichkolwiek różnic to tylko warunkuje test ABX, bo to nawet śmieszne nie jest. 

Masz rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło o "jakiekolwiek drobne różnice". Na przykład mp3 320kbps vs flac, 16-bit vs 24-bit, różnice pomiędzy nowoczesnymi DACami, itd.

[Chyba Miro 84]

Przeczytaj @MariuszZ jeszcze raz co napisałeś i zastanow sie nad sensem. Proponuje w takim razie usunąć z mieszkania wszystkie przelaczniki elektryczne bo idac tym tokiem myslenia - ingerujesz w układ.

Ps; by udowodnić jaka teraz bzdure napisałeś pokaze Ci zdjecie gniazdka w uk z fabrycznym wylacznikiem. Czy to oznacza ze musze wszystkie wyrwac ze scian?? 🤣🤣🤣🤣🤣

 

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Amir mimo, że ma dość radykalne poglądy twierdzi, że taki przełącznik (jakikalwiek ingerencja w układ) mógłby zakłócać tor audio więc odpada 😉

Chodzi mi o ten!!🤣🤣🤣🤣

Gdzie Amir dokladnie pisze że taki przelacznik elektryczny ingeruje w uklad w sposób slyszalny?? Czekam na dowód.

Edytowano 8 marca 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

8 minut temu, TomekN napisał:

Chyba że są tu ludzie, którzy uważają się za światową elitę odsłuchową oraz słuchają muzyki po 2-3 sekundy.

To, że Amir słyszy to dowód na to, że różnice istnieją i w domenie słuchu są do uchwycenia. Nie ma zaś znaczenia czy ktoś słucha muzyki, szumu kwantyzacji i czy trwa to 2 sekundy czy 2 dni. Każdy ma swój sposób. On obalił jeden z technicznych mitów w jakimś zakresie. Trochę przez swoją pychę (samochwała) i wysoką samoocenę jakim to wybitnym słuchaczem jest 🤣

13 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przeczytaj @MariuszZ jeszcze raz co napisałeś i zastanow sie nad sensem

 

33 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czekam na dowód.

Ok, ok. Nie napisał i nie powiedział. Ja pomyślałem i to tak mocno, że go usłyszałem 🤣 

Poza tym trochę racji chyba mam. Jakakolwiek ingerencja elektryczna w tor audio będzie potencjalnym źródłem zakłóceń. To chyba oczywiste. To co? Zanim posłucham to badanie i mierzenie, że nie wpływa? Bez sensu dla mnie takie testy 😉

 

[TomekN]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

To, że Amir słyszy to dowód na to, że różnice istnieją i w domenie słuchu są do uchwycenia. Nie ma zaś znaczenia czy ktoś słucha muzyki, szumu kwantyzacji i czy trwa to 2 sekundy czy 2 dni. Każdy ma swój sposób.

Mariusz, już kiedyś odnotowałem, że jesteś człowiekiem dla którego "skala" zjawisk nie ma znaczenia, a liczy się tylko ich występowanie.
To niejednokrotnie wpędza Twoje rozumowanie w strefę absurdu i niestety po raz kolejny to pokazujesz.
Szkoda, że nie nie jesteś skłonny do wyciągania wniosków na gruncie praktycznym.

Edytowano 8 marca 2021 przez TomekN

[Chyba Miro 84]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Ok, ok. Nie napisał i nie powiedział. Ja pomyślałem i to tak mocno, że go usłyszałem 🤣 

Poza tym trochę racji chyba mam. Jakakolwiek ingerencja elektryczna w tor audio będzie potencjalnym źródłem zakłóceń. To chyba oczywiste. To co? Zanim posłucham to badanie i mierzenie, że nie wpływa? Bez sensu dla mnie takie testy 😉

A widzisz....! Czyli jak juz zacząć dociekać to sie wycofujesz.... acha.. ok - rozumiem

Co do drugiej części cytatu to znów zostaje zapożyczone twierdzenie z innego środowiska (sygnał przesyłany np. Ic) do zasilania gdzie taki przełącznik odcina przewaznie linie "L" (chyba że ktoś niedouczony - wowczas "N"), i nie ma absolutnie zadnego wplywu na dzwiek!!! Dlatego poprosiłem o dowód!!

Dopóki ktoś bedzie bezkarnie zapożyczał i mieszał różne srodowiska pracy dopóty ja będę "rózgą bił po dup.e"

[Fafniak]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Testy ABX są OK pod warunkiem, że da się przełączać szybciej niż w 2-3 sekundy. Spróbuj tego z przewodami zasilajacymi na przykład 🤣

Ale dla ciebie jest już ok jak ktoś w domu słyszy różnicę po przerwie na przepięcie kabli... gdzie sens gdzie logika ?

[Kenobi]

Do kabli glosnikowych można użyc przekażników, choc pewnie bedzie to wymówka że psują dzwięk.

 

[MariuszZ]

1 minutę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Dopóki ktoś bedzie bezkarnie zapożyczał i mieszał różne srodowiska pracy dopóty ja będę "rózgą bił po dup.e"

Weź tą rózgę i sam się wymłóć  Ja nie pomyślałem o elektrycznym przełączniku w linii zasilania. Oczywiście ja zawsze wyolbrzymiam problemy i mam w tym cel, żeby nie było bezkrytycznego przytakiwania takim praktykom jak ślepe testy. Są jakieś niewiadome mogące mieć wpływ na przebieg testów i dopóki ich nie wyjaśni ktoś ze 100% pewnością to niech będą ale nie jako jedynie słuszna droga bo nią nie są.

Uszy zaś niech służą do słuchania muzyki, a przyrządy do mierzenia parametrów i niech tak zostanie. Nie da się wymieszać zagadnień bo zawsze będą nieporozumienia. 

 

14 minut temu, TomekN napisał:

Mariusz, już kiedyś odnotowałem, że jesteś człowiekiem dla którego "skala" zjawisk nie ma znaczenia, a liczy się tylko ich występowanie.

No tak, dla mnie i Ciebie nie ma znaczenia, bo ja słabo słyszę, a ty jesteś zagorzałym orędownikiem pomiarów. Na szczęście są tacy ludzie jak Amir i inni, którzy potrafią słuchać i wyłapywać różnice soniczne nawet tam gdzie nie powinno ich być. Tylko o to chodzi, żeby nie pisać, że to niemożliwe czy poza zasięgiem słuchu bo jak widać nie jest to prawdą. Są wyjątki, które potwierdzają, że uogólnianie jest złą ścieżką w tych dyskusjach. 

6 minut temu, Fafniak napisał:

Ale dla ciebie jest już ok jak ktoś w domu słyszy różnicę po przerwie na przepięcie kabli... gdzie sens gdzie logika ?

2-3 sekundy to Amir optuje żeby słuchać, ja przytakuję i gdzieś wcześniej pisałem, że mam tak słabą pamięć, która może by sprostała zadaniu w takim czasie ale u mnie głównym sposobem słuchania i wyłapywania różnic dalej jest długi odsłuch, negowany zresztą przez Amira.

Ja uważam: Raz, że nie da się w domu bez sporego wysiłku organizacyjnego zrobić porównań w krótkim (2 - 3 sek) czasie, chyba że chodzi o próbki dźwięku do odsłuchania foobarem czy innym odtwarzaczem umożliwiającym szybkie zmiany, a dwa, długie odsłuchy działają inaczej na receptory, nie wiem jak to się dzieje i jakie procesy zachodzą w mózgu i organizmie ale pojawia się odruch odrzucenia po jakimś czasie i nie da się słuchać czegoś co brzmi gorzej.

Może nie ma tu logiki ale tak to działa u mnie i nie jestem jakimś wyjątkiem. Są użytkownicy, którzy po dłuższym czasie są w stanie powiedzieć co brzmi lepiej, a co gorzej. Inną sprawą jest przyczyna. Może mierzalna, a może nie. To tak jak z ta barwą dźwięku. Zmienia się w zależności od nasycenia dźwięku harmonicznymi. Nikt nie usystematyzował zagadnienia wystarczająco by móc twierdzić na podstawie pomiarów ile i jakiego rzędu tych harmonicznych potrzeba by zaistniał próg percepcji zmiany barwy w dźwięku  

[Kenobi]

Ja właśnie odkryłem u siebie "odruch odrzucenia"  co tu czytam. Czuje zwarcia na neuronach i muszę znowu szybko opuscič to forum aby dojsć do siebie.

[Kraft]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Nikt nie usystematyzował zagadnienia wystarczająco by móc twierdzić na podstawie pomiarów ile i jakiego rzędu tych harmonicznych potrzeba by zaistniał próg percepcji zmiany barwy w dźwięku  

Wydaje mi się, że to było badane. Razem z zagadnieniem maskowania jednych harmonicznych przez inne. Myślę, że da się znaleźć badania, jakie zniekształcenia harmoniczne słychać, a jakie nie.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Są użytkownicy, którzy po dłuższym czasie są w stanie powiedzieć co brzmi lepiej, a co gorzej. Inną sprawą jest przyczyna. Może mierzalna, a może nie. 

Pytanie na jakiej podstawie wydają ten ostateczny wyrok? Może wcale nie na podstawie tego, co słyszą, ale na podstawie (szeroko rozumianego) logo na produkcie. Bez ślepego testu nigdy się nie dowiemy, czy nie nastąpiła u nich pętla sprzężenia zwrotnego, która po pewnym czasie doprowadziła ich do podjęcia decyzji, że "A" gra lepiej, mimo, że to co słuchać wcale tej decyzji nie uzasadnia.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Myślę, że da się znaleźć badania, jakie zniekształcenia harmoniczne słychać, a jakie nie

Przewijało się to w linkowanych artykułach na forum ale żadnych konkretów. Mam na myśli zagadnienia barwy dźwięku. Bardziej badania dotyczyły samych zniekształceń chyba i ich ilości i tu faktycznie liczby raczej nie pozostawiają złudzeń. Większość odróżnia zniekształcony dźwięk jeżeli zniekształcenia nieliniowe THD są na poziomie ok - 40/-50dB.

Tylko tu już pojawia się pytanie o rozkład harmonicznych bo inaczej ucho zareaguje na taki zniekształcony sygnał gdy tworzą go pierwsze harmoniczne, a inaczej gdy harmoniczne wysokich rzędów. Podobno ich słyszalność rośnie z kwadratem rzędu 😉

Niewiele jest jeszcze materiałów na temat zniekształceń intermodulacyjnych,  ich odbioru, a jak są to obrazują tylko wybrane przypadki i dotyczą suchego parametru np. gdy wymieszamy ton 19 i 20kHz. Nijak to nie odpowiada na pytania jak ucho reaguje na takie zniekształcone bodźce. Co z innymi kombinacjami zniekształceń? 

Odeszli badacze od mierzenia zniekształceń TIM (transient int. mod). Podobno współczesnych wzmacniaczy nie dotyczy. Ok. Tylko co ze starymi konstrukcjami, których wielu używa? 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Może wcale nie na podstawie tego, co słyszą, ale na podstawie (szeroko rozumianego) logo na produkcie

To do mnie nie przemawia. Mam dwa przewody no name, które kosztowały tak samo. Jednak jednego nie mogę słuchać? Zabiera coś z muzycznego spektaklu i nawet myślałem, że samopoczucie, pora dnia, repertuar miał wpływ i... Przewód dostawał szansę trzy razy, bo naczytałem się, że jest super, geometria jak w kimber kablach, czyli mniejsza indukcyjność i niby lepsze przenoszenie sopranów, a tu zonk. Słyszę po jakimś czasie, że jest odwrotnie i poszedł do szuflady. Jak chcesz to Ci wyślę w prezencie, może Ci podpasuje do Twojego zestawu (2x2,5m) 😉

[Fafniak]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

nie wiem jak to się dzieje i jakie procesy zachodzą w mózgu i organizmie ale pojawia się odruch odrzucenia po jakimś czasie i nie da się słuchać czegoś co brzmi gorzej.

Może nie ma tu logiki ale tak to działa u mnie i nie jestem jakimś wyjątkiem. Są użytkownicy, którzy po dłuższym czasie są w stanie powiedzieć co brzmi lepiej, a co gorzej. Inną sprawą jest przyczyna. Może mierzalna, a może nie.

Wrażenia osobnicze które nie musza być odwzorowaniem rzeczywistości

[MariuszZ]

6 minut temu, Fafniak napisał:

Wrażenia osobnicze które nie musza być odwzorowaniem rzeczywistości

Nie muszą, jednak w jakiś sposób na tą rzeczywistość wpływają. Większość napisze, że placebo, że metka, podświadome uzasadnianie kosztów, odruch stadny, potrzeba akceptacji środowiska, wyrównanie do krzywej oczekiwań, i dziesiątki innych powodów wymyśli ale zawaha się by dopuścić myśl, że jednak jest to wynikiem zjawisk fizycznych, a tylko dlatego, że RS, Amir czy inni zajmujący się kwestiami audio wykorzystując narzędzia pomiarowe te myśli negują.

Ja nie mam pewności więc nie zatrzaskuję drzwi, przez które zawsze mogę na jedną lub drugą stronę przejść z czystym sumieniem 😉

 

[Kraft]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

To do mnie nie przemawia. Mam dwa przewody no name, które kosztowały tak samo. Jednak jednego nie mogę słuchać? 

Dlatego pisałem o "szeroko rozumianym logo". Człowiek ma bardzo ograniczoną zdolność introspekcji. Właściwie to guzik wiemy dlaczego coś nam się podoba, albo dlaczego coś czasem chcemy. Dlaczego raz nalewam sobie sok jabłkowy, a innym mandarynkowy. Choćbym nie wiem jak się starał prześledzić proces myślowy, który doprowadza mnie do wypicia jednego z nich, to za piernika nic się na ten temat nie dowiem. 

Może w twoim przykładzie to dźwięk, a może coś innego. Tylko ślepy test mógłby to rozstrzygnąć.

Edytowano 8 marca 2021 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

15 minut temu, Kraft napisał:

Tylko ślepy test mógłby to rozstrzygnąć.

Edytowano 6 minut temu przez Kraft

Amen!

[Fafniak]

59 minut temu, MariuszZ napisał:

jednak w jakiś sposób na tą rzeczywistość wpływają.

tylko na postrzeganie, nie na rzeczywistość moga wpłynąć.

[Fafniak]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Nie muszą, jednak w jakiś sposób na tą rzeczywistość wpływają.

wpływają na filtr przez który dany osobnik obserwuje rzeczywistość. Na rzeczywistosć nie mogą wpłynąc

[MariuszZ]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

tylko na postrzeganie, nie na rzeczywistość moga wpłynąć.

No tak, jeżeli rzeczywistość to tylko zjawisko fizyczne, a nie szerzej rozumiane wrażenie słuchowe, które jest niejako efektem zjawiska fizycznego.

Mimo, że postrzeganie jest prawie metafizyczne bo dotyczy zjawisk odbywających się w mózgu to przecież te zjawiska to też przesyłanie impulsów elektrycznych między jakimiś komórkami sieciami neuronów. Mimo, że tego nie widać czy nawet trudno mierzyć jest wrażenie słuchowe i postrzeganie mocno rzeczywiste i dotyczy rzeczywistości. W sensie przesyłania sygnałów elektrycznych. 

W uproszczeniu pobudzenie, ruch cząstek powietrza, ciśnienie akustyczne, detekcja przez błonę bębenkową z rzęskami jakimiś, dalej połączeniami nerwowymi impulsy elektryczne pobudzają jakieś komórki w mózgu uruchamiając procesy czytania zapamiętanych wzorców dźwiękowych czyli wywołują wrażenia. Te zaś są funkcją nie tylko bodźca ale również wielu innych zmiennych. Wybacz za laicki sposób obrazowania ale nie jestem specem od słyszenia. 

Masz rację ale myślę, że warto spojrzeć szerzej na problematykę postrzegania niźli tylko przez furtkę zjawisk fizycznych przed wlotem do ucha rozumianych jako "rzeczywistość" 😉

[Fafniak]

Czym innym jest rzeczywistość a czym innym nasze postrzeganie

Człowiek o ograniczonym zakresie do 6kHz raczej nie będzie dobrym kompanem do rozmowy o muzyce klasycznej

Nie sądzisz że jego "rzeczywistość" jednak różni sie od tej prawdziwej ?

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Człowiek o ograniczonym zakresie do 6kHz raczej nie będzie dobrym kompanem do rozmowy o muzyce klasycznej

Nie sądzisz że jego "rzeczywistość" jednak różni sie od tej prawdziwej ?

Wszystko zależy od punktu widzenia i kontekstu pytania. Przykład to Beethoven. Głuchy jak pień był pod czterdziestkę co nie znaczy, że nie można z nim by porozmawiać o muzyce klasycznej. Nawet komponował nie słysząc co rzeczywistość akustyczna w otaczającym go świecie ma do zaoferowania w tej materii. To skrajny przypadek oczywiście ale ...

To, że tracimy jakieś zdolności postrzegania nie stanowi o tym jak pracuje nasza pamięć, a ta jest odpowiedzialna za przechowywanie wzorców dźwięków, które jak są potrzebne z komórek pamięci to są "wyciągane" i nawet jak dźwięk jest zaburzony to może się zdarzyć, że usłyszymy go poprawnie. Oczywiście nie będzie on równoważny temu rzeczywistemu zaburzeniu ośrodka i dalej ciśnieniu akustycznemu ale będzie na skutek procesów pamięciowych i tworzeniu wrażeń słuchowych bardzo rzeczywisty i obecny. 

Oczywiście powyższe filozofowanie to tylko moje przemyślenia dalekie od racjonalnego postrzegania zagadnień. Ciągle prześladuje mnie przekonanie, o którym kilkukrotnie gdzieś w tematach wspominałem, że to nasza świadomość kreuje rzeczywistość wokół nas  

[tomek4446]

2 godziny temu, Fafniak napisał:

Nie sądzisz że jego "rzeczywistość" jednak różni sie od tej prawdziwej ?

Tylko , że ta prawdziwa jest dla każdego inna. Nawet biorąc pod uwagę dźwięki , dogadaj się z nastolatkiem, o równowadze tonalnej dźwięku generowanego przez Twój system , jeżeli On spokojnie słyszy 18k Hz , a Ty ledwie 13 kHz / to o mnie /  System " stroisz " pod siebie . Zgadzam się z @MariuszZ , ucho to jedno , ale przetworzenie bodźców otrzymanych, przez mózg to drugie. Często rozmawiam z ludźmi , czytam opinie na forach po AVS , jakże różne są wrażenia z odsłuchów tych samych sprzętów , w tych samych warunkach akustycznych. Zresztą , czy o tym poszukiwaniu własnego brzmienia nie świadczy fakt , o różnorodności sprzętu , kolumn , jaki posiadamy. Śmiem twierdzić więc , że fala akustyczna, która dociera do narządu słuchu , wszak taka sama dla wszystkich , potem jednak jest przetwarzana na impuls elektryczny i mózg dopasowuje ją do .......... no , właśnie czego ? Dlaczego po wyjściu z salki na AVS gdzie np. prezentowany był Gryphon trzy osoby twierdziły , że w sumie to nie zachwyca , a pięć , że świetny ? Generalnie Gato podoba się większości osób , jednak spotkałem się z opiniami , że raczej to nie ich dźwięk . Mój znajomy kupił sobie Orbitale Zeta Zero + monobloki Zeta Zero to wszystko dopełnił najnowszym CD  Electrocompanieta i jak jestem u niego to błagam ,by nie puszczał muzyki , bo wpienia mnie ten dźwięk   On za to jest zachwycony , i znam sporo fanów dźwięku dookólnego , jak i jego przeciwników/ ja znoszę jedynie cebulki MBL  /. Postrzeganie mierzalnego wszak dźwięku jest indywidualne i związane z jakimiś wypracowanymi , czy też gdzieś zarejestrowanymi wzorcami do których nasz mózg dopasowuje to co słyszymy, i albo mu się to podoba , albo nie . Jak nie to zwykle czeka nas wydatek  

 

Edytowano 8 marca 2021 przez tomek4446

[Chyba Miro 84]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

To, że tracimy jakieś zdolności postrzegania nie stanowi o tym jak pracuje nasza pamięć, a ta jest odpowiedzialna za przechowywanie wzorców dźwięków, które jak są potrzebne z komórek pamięci to są "wyciągane" i nawet jak dźwięk jest zaburzony to może się zdarzyć, że usłyszymy go poprawnie. Oczywiście nie będzie on równoważny temu rzeczywistemu zaburzeniu ośrodka i dalej ciśnieniu akustycznemu ale będzie na skutek procesów pamięciowych i tworzeniu wrażeń słuchowych bardzo rzeczywisty i obecny. 

Oczywiście powyższe filozofowanie to tylko moje przemyślenia dalekie od racjonalnego postrzegania zagadnień. Ciągle prześladuje mnie przekonanie, o którym kilkukrotnie gdzieś w tematach wspominałem, że to nasza świadomość kreuje rzeczywistość wokół nas  

A ja mógłbym tutaj przyznac racje Mariuszowi

[Fafniak]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Przykład to Beethoven.

ekstremum

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Głuchy jak pień był pod czterdziestkę co nie znaczy, że nie można z nim by porozmawiać o muzyce klasycznej. Nawet komponował nie słysząc co rzeczywistość akustyczna w otaczającym go świecie ma do zaoferowania w tej materii. To skrajny przypadek oczywiście ale ...

wiedziałem ze go przytoczysz, bo nie powstrzymasz się. Choć z oczywistych względów nie jestes w stanie powiedzieć jaka była "jego rzeczywistość"

Druga sprawa to był tylko przykład, ale nie bardzo chce mi sie tłumaczyć, tym bardziej ze doskonale wiesz o co mi chodziło tylko "rżniesz głupa"

Proszę abyś nie używał słowa rzeczywistość w przypadku rozważań na temat tego co nam sie wydaje

[MariuszZ]

3 minuty temu, Fafniak napisał:

Druga sprawa to był tylko przykład, ale nie bardzo chce mi sie tłumaczyć, tym bardziej ze doskonale wiesz o co mi chodziło tylko "rżniesz głupa"

Spoko. Dziś przy okazji święta usłyszałem gdzieś w radyjku, że jakiś facet kocha swoja żonę za nogi... Zapomniałem o tym jego wyznaniu ale w domu moja małżonka wróciła do tematu i pokazując (gestykulując) jak on za te nogi ją kocha strasznie mnie rozbawiła  Pozdrawiam.

17 minut temu, tomek4446 napisał:

Jak nie to zwykle czeka nas wydatek  

To nieuchronne chyba  

[TomekN]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Ciągle prześladuje mnie przekonanie, o którym kilkukrotnie gdzieś w tematach wspominałem, że to nasza świadomość kreuje rzeczywistość wokół nas  

Gdyby nie emotikon na końcu, to powiedziałbym abyś wyszedł w końcu z tego Matrixa 😉