Wzmacniacze cyfrowe i klasa D.

[ProjectPi]

Nie wiem w sumie co to wzmacniacze cyfrowe, ale do tych w klasie D ani maslo, ani meka. Po prostu trza miec na uwadze, ze na wyjsciu bedzie z reguly neutralnie, bez jakichs charakterystycznych podbarwien.

[RLC2]

10 minut temu, AudioTube napisał:

Kto posiada wzmacniacz cyfrowy,

Na przykładzie taniego a przyzwoitego chińczyka SMSL Q5 PRO tak forumowicze wybierali. 

Skopiowane z tematu o tym wzmacniaczu.

4 głosy - Kef Q550

2 głosy - Canton Karat M80 DC, Magnat Quantum 655

1 głos - Elac 207.2, Heco Aurora 700, Kef Q750, Magnat Quantum 802, Melodika BL40 MKIII, Monitor Audio Monitor 300, RLS Oberon II, YB Zephyr S

 

Kolumny podstawkowe.

7 głosów - Kef Q350

4 głosy - Magnat Quantum 673, Magnat Quantum 723

3 głosy - Canton SP 206, Elac BS123, Q Acoustics 3030i

2 głosy - Chario Syntar 300, Kef LS50

1 głos - Audiovector QR1, B&W 607, Dali Concept 1, Dali Ikon 6, Dali Oberon 3, Dali Zensor 3, Dynaudio Emit M10, Elac Debut B6.2, Heco Aurora 300, Infiniti Beta 20, Kef Q300, Klipsch RP600M, Magnat Signature 503, Mission QX2, Monitor Audio Bronze 1, Monitor Audio Monitor 100, Monitor Audio Radius 90HD, Polk S20E, Pylon Audio Diamond Monitor, Wharfedale Diamond 12.2, Yamaha NX-E 700,   

Jak widać sprawa nie jest oczywista i prosta ile ludzi tyle preferencji dźwiękowych.

 

Edytowano 5 lipca 2023 przez RLC2

[zolt]

Jak zawsze w audio, wybór to kwestia gustu, a nie problem w doborze.

 

12 minut temu, RLC2 napisał:

Na przykładzie taniego a przyzwoitego chińczyka SMSL Q5 PRO tak forumowicze wybierali. 

Skopiowane z tematu o tym wzmacniaczu.

4 głosy - Kef Q550

2 głosy - Canton Karat M80 DC, Magnat Quantum 655

1 głos - Elac 207.2, Heco Aurora 700, Kef Q750, Magnat Quantum 802, Melodika BL40 MKIII, Monitor Audio Monitor 300, RLS Oberon II, YB Zephyr S

 

Kolumny podstawkowe.

7 głosów - Kef Q350

4 głosy - Magnat Quantum 673, Magnat Quantum 723

3 głosy - Canton SP 206, Elac BS123, Q Acoustics 3030i

2 głosy - Chario Syntar 300, Kef LS50

1 głos - Audiovector QR1, B&W 607, Dali Concept 1, Dali Ikon 6, Dali Oberon 3, Dali Zensor 3, Dynaudio Emit M10, Elac Debut B6.2, Heco Aurora 300, Infiniti Beta 20, Kef Q300, Klipsch RP600M, Magnat Signature 503, Mission QX2, Monitor Audio Bronze 1, Monitor Audio Monitor 100, Monitor Audio Radius 90HD, Polk S20E, Pylon Audio Diamond Monitor, Wharfedale Diamond 12.2, Yamaha NX-E 700,   

Jak widać sprawa nie jest oczywista i prosta ile ludzi tyle preferencji dźwiękowych.

 

Sory, ale taka próba badawcza na podstawie kilkunastu głosów nie jest chyba poważną daną statystyczną i jest mało reprezentatywna.

Edytowano 5 lipca 2023 przez zolt

[RLC2]

Nikt nie domagał się poważnych danych statystycznych. Jednak prawie 60 osób (albo i więcej ) wybrało małego chińczyka.

🙂

Edytowano 5 lipca 2023 przez RLC2

[AudioTube]

23 minuty temu, Mariusz Kopacki napisał:

Po prostu trza miec na uwadze, ze na wyjsciu bedzie z reguly neutralnie, bez jakichs charakterystycznych podbarwien.

A czy jest szansa i jak duża, że po przejściu przez ZG i odpowiedź pokoju, do naszych uszu dojdzie mniej „transparentnie”?

[zolt]

3 minuty temu, RLC2 napisał:

Nikt nie domagał się poważnych danych statystycznych. Niektórzy traktują audio jako zabawę 🙂

Nie no jasne, rozumiem. Ale w ramach "rzetelności" tak tylko wspominam, że przytoczenie takich danych to jednak troszkę zbyt mało, zwłaszcza w kontekście zadanego pytania. Które samo w sobie wydaje się być w tej zabawie zadane poważne.  

[ProjectPi]

@AudioTube

Proporcjonalna do "charakternosci" kolumn i niedoskonalosci akustyki. Triangli, dajmy na to, bym do swojej klasy D raczej nie podpial.

Edytowano 5 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki

[RLC2]

2 minuty temu, zolt napisał:

w kontekście zadanego pytania. Które samo w sobie wydaje się być w tej zabawie zadane poważne.  

Masz wzmacniacz cyfrowy poważnej firmy, napisz w jaki sposób i jakie wybrałeś kolumny czym się sugerowałeś 🙂 Jednak mając korekcję akustyki pomieszczenia miałeś łatwiej jak posiadacze małego chińczyka 🙂

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, zolt napisał:

Wzmacniacze cyfrowe nie generują same w sobie zniekształceń, więc to co być może odbierasz jako rzekomo "prawdziwszy" i mniej "oszukany" przekaz to są właśnie zniekształcenia typowe dla analogowych lub tym bardziej lampowych urządzeń do których jesteś przyzwyczajony.

Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz. To jest powtarzanie papki marketingowej chińskich produktów rodem z ASR. A co do zniekształceń i parametrów wcale tak kolorowo nie jest z klasa D. Poczytaj więcej. 

Dźwięk prawdziwy to ten który jest w stanie oddać dźwięk instrumentów czy głosu ludzkiego, a nie kilka parametrów na krzyż które niewiele mówią o jakości dźwięku...

[zolt]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz. To jest powtarzanie papki marketingowej chińskich produktów rodem z ASR. A co do zniekształceń i parametrów wcale tak kolorowo nie jest z klasa D. Poczytaj więcej. 

Dźwięk prawdziwy to ten który jest w stanie oddać dźwięk instrumentów czy głosu ludzkiego, a nie kilka parametrów na krzyż które niewiele mówią o jakości dźwięku...

Nie, to Ty się mylisz i nie powtarzam "papki z chińskich coś tam", bo ich nawet nie czytam. Nie testowałem nawet żadnego chińskiego wzmacniacza. Nie czytam też ASR.
Oglądam za to materiały gościa, którego wiedzy w zakresie audio nie posiądziesz zapewne w całym swoim życiu. Materiał zresztą sam linkowałem i wiele w tej kwestii tłumaczył. Możesz sam obejrzeć, doskonale tłumaczy to, o czym pisałem.

A Ty nadal z tymi swoimi "parametrami" i "oddać dźwięk instrumentów i głosu ludzkiego".
Zwłaszcza ten dźwięk instrumentów i głosu ludzkiego z nagrań, które mi wysyłałeś, na których pogłos Twojego pomieszczenia tak dawał w kość, że szkoda gadać. Jeszcze jak miałeś Audiumy. Nadal mam te nagrania. Jeżeli to ma oddawać dźwięk ludzkiego głosu to, no nie wiem. W jakiejś niewygłuszonej komorze, to tak.
Czekam jak jeszcze wejdziesz w ten temat o smaku kotleta schabowego i jego pomiarach.  

[marcinmarcin]

tak trochę słabo wyciągać prywatną korespondencje...

mi nic nie wysłałeś, więc domyślam się że jednak u Ciebie jeszcze gorzej  

I z tego co pamiętam to Ty się pytałeś jak Audium grają  

a tak w ogóle to wtedy z Hypexem grały... czas pokazał że to średnie było

Edytowano 5 lipca 2023 przez marcinmarcin

[zolt]

50 minut temu, RLC2 napisał:

Masz wzmacniacz cyfrowy poważnej firmy, napisz w jaki sposób i jakie wybrałeś kolumny czym się sugerowałeś 🙂 Jednak mając korekcję akustyki pomieszczenia miałeś łatwiej jak posiadacze małego chińczyka 🙂

Początkowo testowałem ustawienia kolumn w pokoju. Robiłem różne przemeblowania i naprawdę mocno kręciłem się ze sprzętem w różne strony, Wybrałem optymalne miejsce, które jest możliwe, by cokolwiek zaaranżować, ale co by kto nie pisał, mody pomieszczenia ma każdy i przy tym ustawieniu również też występowały. A jestem na nie mocno wyczulony.
Mimo wszystko wybrane miejsce okazało się być najlepszym z testowanych, by dalej móc coś działać. Stąd część mebli wyleciała z pomieszczenia, kanapa wylądowała w zupełnie innym miejscu i ogólnie cała reorganizacja pomieszczenia.
Mody nadal, choć w mniejszym stopniu, to dokuczały. Dlatego zapadła decyzja, że wzmacniacz ma mieć DSP. Nie chciałem DSP oddzielnie, streamer oddzielnie, wzmacniacz oddzielnie. Dużo kombinowania, łączenia i wszelkich ścieżek. Stąd mocno też zawęziło to wybór.
Sporo czytałem i cała koncepcja Lyngdorfa wstępnie przypadła mi do gustu. Wszelkie zmiany, nawet w obszarze krzywej realizowane są cyfrowo, więc bez zniekształceń typowych dla takich zabiegów w domenie analogowej.
Należy dodać, że posiadam również SVSa SB2000 Pro i możliwości Lyngdorfa w kwestii zszycia suba z kolumnami również są przy takim zestawie nieocenione.
Kolumny następnie wybrałem robiąc odsłuchy wypożyczając z pobliskiego sklepu audio. Trochę nalegali na odsłuchy u nich w salce, ale mówiłem jak to wygląda u mnie, jaki mam wzmacniacz, że mam DSP i to nie ma sensu i musi być u mnie. Zgodzili się, więc robiłem odsłuchy u siebie.
I masz rację, mając DSP miałem łatwiej. Tego chciałem.
Chińczyków nawet nie testowałem. Nie miałem u siebie ani jednego.
 

13 minut temu, marcinmarcin napisał:

lol  wiesz że klase człowieka, albo jej brak można poznać min po tym czy się wyciąga publicznie czy nie prywatną korespondencje...

mi nic nie wysłałeś, więc domyślam się że jednak u Ciebie jeszcze gorzej  

Zdecydowanie gorzej. Zwłaszcza po zawieszeniu absorberów, pianek i basstrapów w rogach.

A z rozmowy prywatnej absolutnie nic nie wyciągnąłem. Ani jednego słowa. Napisałem, że słychać, że masz lub miałeś spory pogłos w pomieszczeniu, więc zwyczajnie nie wiem jak oceniasz na tej podstawie te całe "oddanie ludzkiego głosu i instrumenty" zarzucając to w każdym poście, który stwierdza fakty, chociażby tu jak w tej kwestii, że typowo cyfrowe urządzenia są najbardziej transparentne ze względu na samą technologię. I to są fakty. Samo nienaturalne brzmienie czegokolwiek może być  zaburzone nawet na poziomie masteringu, nagrania, czegokolwiek.
Po prostu regularnie robisz przyp.erdolki o tym, że chińskie coś, ASR. Ja nie miałem ani jednego chińskiego wzmacniacza, ani nie czytam ASR.
Mam Lyngdorfa, którego kupiłem jako kolejny wzmacniacz, który testowałem u siebie. I to jest urządzenie typowo cyfrowe. Nie jakiś wzmacniacz z zasilaniem impulsowym, tylko sama technologia jest w pełni cyfrowa przetwarzająca sygnał cyfrowy PCM na modulowany PWM. Kilka innych wzmacniaczy zamawiałem i odsyłałem z powrotem. W kulminacyjnym punkcie miałem 4 wzmacniacze na raz zamówione z Q21. Wszystkie odesłałem i nieźle się nadźwigałem, żeby to ogarnąć.
Więc przestań mi pisać o tym, że naczytałem się jakichś chińskich "papek", bo ich nawet nie znam...

I nie piszę, że to jest najlepsze urządzenie w ogóle. Ktoś lubi brzmienie lampowe i spoko. Pewnie, może być  nawet przyjemniejsze w odbiorze. Ale na pewno nie jest bardziej transparentne od urządzenia typowo cyfrowego. Coś lubić od czystych faktów należy odróżniać.
Wzmacniacz chiński na zasilaniu impulsowym nie oznacza, że jest urządzeniem cyfrowym. Oznacza tylko tyle, że zasilane jest impulsowo. Nie wiem czy Ty to w ogóle rozumiesz.

Edytowano 5 lipca 2023 przez zolt

[desmodronik]

19 minut temu, marcinmarcin napisał:

Dźwięk prawdziwy to ten który jest w stanie oddać dźwięk instrumentów czy głosu ludzkiego, a nie kilka parametrów na krzyż które niewiele mówią o jakości dźwięku...

Kurcze  ,  po  kilku  latach  wojny  z audio ,  dochodze  do  wniosku  ze te  głosy i  instrumenty  nie  sa     nalezycie  nagraane  na  wiekszosci  z płyt  cd  , które  posiadam .........

  Zakupiłem   SMSL  A 300  ,  kl D , i  porównywałem   z  kilkunastoma wzmacniaaczami  które posiadam  , podłaczajacc  do   kolumn  - tez   kilkunastu - i  moge  powieedziec  ze  ten  maluch z  Krainy  Covidu  zupełnie  mnie  zaskoczył .[ dzwiekowo] napałiłem sie  na  smsl  q5pro - polecony przez  MDicka  ale w tej cenie  była  A300- tka .

[RLC2]

14 minut temu, zolt napisał:

Początkowo testowałem ustawienia kolumn w pokoju. Robiłem różne przemeblowania i naprawdę mocno kręciłem się ze sprzętem w różne strony, Wybrałem optymalne miejsce, które jest możliwe, by cokolwiek zaaranżować, ale co by kto nie pisał, mody pomieszczenia ma każdy i przy tym ustawieniu również też występowały. A jestem na nie mocno wyczulony.
Mimo wszystko wybrane miejsce okazało się być najlepszym z testowanych, by dalej móc coś działać. Stąd część mebli wyleciała z pomieszczenia, kanapa wylądowała w zupełnie innym miejscu i ogólnie cała reorganizacja pomieszczenia.
Mody nadal, choć w mniejszym stopniu, to dokuczały.

Tak to chyba powinno się robić 👍 

17 minut temu, zolt napisał:

Dlatego zapadła decyzja, że wzmacniacz ma mieć DSP. 

I masz rację, mając DSP miałem łatwiej.  

Żeby była jasność nie mam nic przeciwko DSP jeżeli jest możliwość to czemu nie 🙂 Może kiedyś sam się przekonam jak to działa 🙂 

Pozdrawiam Paweł 

11 minut temu, desmodronik napisał:

Zakupiłem   SMSL  A 300  ,  kl D , i  porównywałem   z  kilkunastoma wzmacniaaczami  które posiadam  , podłaczajacc  do   kolumn  - tez   kilkunastu - i  moge  powieedziec  ze  ten  maluch z  Krainy  Covidu  zupełnie  mnie  zaskoczył .[ dzwiekowo]

O a jakie kolumny napiszesz coś więcej?

[zolt]

W ogóle temat wątku jest nieprecyzyjny i jak zauważam, powoduje dużo nieścisłości.
Powinien być oddzielnie założony dla wzmacniaczy w D klasie (zasilane impulsowo) i oddzielnie założony dla wzmacniaczy cyfrowych (tych jest na rynku bardzo mało). Sugerowanie, że wzmacniacz zasilany impulsowo jest wzmacniaczem cyfrowym powoduje duże zamieszanie.

Edytowano 5 lipca 2023 przez zolt

[desmodronik]

14 minut temu, RLC2 napisał:

O a jakie kolumny napiszesz coś więcej?

A energy a 105 ,  phonar  compact 2 ,  phonar  volume 1.1 , dali 104 , m qantum  603, jbl  l60 ,  canton ergo 31 dc . jbl  lx 22 ,  bns bronx3 ,  bns soundcolumn 2 , kef cadenza .

[ProjectPi]

23 minuty temu, zolt napisał:

W ogóle temat wątku jest nieprecyzyjny i jak zauważam, powoduje dużo nieścisłości.
Powinien być oddzielnie założony dla wzmacniaczy w D klasie (zasilane impulsowo) i oddzielnie założony dla wzmacniaczy cyfrowych (tych jest na rynku bardzo mało). Sugerowanie, że wzmacniacz zasilany impulsowo jest wzmacniaczem cyfrowym powoduje duże zamieszanie.

A co z klasa D niezasilana impulsowo? LPS tez moze byc w uzyciu.

[zolt]

6 godzin temu, Mariusz Kopacki napisał:

A co z klasa D niezasilana impulsowo? LPS tez moze byc w uzyciu.

A są takie dostępne na rynku? Szczerze mówiąc nie orientuję się aż tak w ofercie. Zdecydowana większość z tego co kojarzę to jednak SMPS-y.

[ProjectPi]

Znane marki stosuja czasem gotowe komponenty jak te od Hypeksa, czesc (wiekszosc?) z nich to nie sa integry z SMPS, wiec pewnie cos pozenionego z LPS da sie tam znalezc. Zmierzam do tego, ze bycie w klasie D nie jest warunkowane sposobem zasilania.

[nowy78]

9 godzin temu, zolt napisał:

Powinien być oddzielnie założony dla wzmacniaczy w D klasie (zasilane impulsowo) i oddzielnie założony dla wzmacniaczy cyfrowych (tych jest na rynku bardzo mało). Sugerowanie, że wzmacniacz zasilany impulsowo jest wzmacniaczem cyfrowym powoduje duże zamieszanie.

W skrócie. Wzmacniacz w klasie D to taki, w którym stopień mocy pracuje dwustanowo - stąd nazwa wzmacniacze impulsowe. Tranzystory końcowe mogą znajdować się tylko w stanie nasycenia lub odcięcia. Ilość mocy dostarczanej do obciążenia reguluje się szerokością impulsu (lub przerwy pomiędzy impulsami przy stałej szerokości impulsu), tj czasu w którym tranzystory stopnia mocy przewodzą. Odwzorowanie sygnału następuje po odfiltrowaniu wysokich częstotliwości wynikających z zasady pracy takiego wzmacniacza. Natomiast nazwa "wzmacniacze cyfrowe" przylgnęła do tych urządzeń pracujących w klasie D, w których sygnał dostarczany do wejść wzmacniacza jest w postaci cyfrowej i w takiej steruje stopniem mocy. Przejście do analogu następuje dopiero na samym końcu, tuż przed terminalami głośnikowymi, poprzez filtrację.

Tak więc sposób zasilania nie ma tu nic do rzeczy. Może być dowolny.

[Dedal]

A tyle pierdzielenia było 😎

[zolt]

7 godzin temu, nowy78 napisał:

W skrócie. Wzmacniacz w klasie D to taki, w którym stopień mocy pracuje dwustanowo - stąd nazwa wzmacniacze impulsowe. Tranzystory końcowe mogą znajdować się tylko w stanie nasycenia lub odcięcia. Ilość mocy dostarczanej do obciążenia reguluje się szerokością impulsu (lub przerwy pomiędzy impulsami przy stałej szerokości impulsu), tj czasu w którym tranzystory stopnia mocy przewodzą. Odwzorowanie sygnału następuje po odfiltrowaniu wysokich częstotliwości wynikających z zasady pracy takiego wzmacniacza. Natomiast nazwa "wzmacniacze cyfrowe" przylgnęła do tych urządzeń pracujących w klasie D, w których sygnał dostarczany do wejść wzmacniacza jest w postaci cyfrowej i w takiej steruje stopniem mocy. Przejście do analogu następuje dopiero na samym końcu, tuż przed terminalami głośnikowymi, poprzez filtrację.

Tak więc sposób zasilania nie ma tu nic do rzeczy. Może być dowolny.

A, już widzę o co chodzi. Mój błąd przez te uczepienie się "impulsowy", jak i mało precyzyjnej wypowiedzi jakie mam wątpliwości co do zestawiania wzmak kl. D i cyfrowy. Kiedy zaczynam pisać posty z poziomu komórki, a do czego nie mam cierpliwości, zaczynają wchodzić moje skróty myślowe i  totalnie nieprecyzyjne wypowiedzi. Stąd najczęściej z telefonu jednak czytam, a dużo rzadziej piszę. No nic. Nie pierwszy i nie ostatni raz zapewne.

Tak, masz zupełną rację. Wiem tym, bo sporo czytałem o konstrukcji własnego wzmacniacza jeszcze przed zakupem.

Pisząc cały ten „skrót” przypomniała mi się pewna rozmowa. W pracy spotkałem dwóch znajomych jegomości i zaczęła się jakaś tam dyskusja o audio po tym, jak jeden z nich chwalił się, że ma czy że kupił kolumny Cerwin Vega. Zaczęły się dopytki kto co tam ma, zupełne ogólniki i padły słowa „wzmacniacz impulsowy”. Jak się potem okazało, zostało to zrozumiane, że „zwykły” (jakkolwiek to rozumieć) wzmacniacz zasilany impulsowo. Więc laik zawsze może to odebrać inaczej. Generalnie żadni audiofile, raczej nieorientujący się jakoś bardziej w tych wszystkich sprzętach i kategoriach i ogólnie całym audio, a sama rozmowa typu „bas taki, że wszystko się trzęsie” i tak dalej. Każdy gdzieś tam tego doświadczył.

Ale głównie mam na myśli kwestię nazewnictwa wzmacniacz klasy D (już obojętnie jak zasilany ) i wzmacniacz cyfrowy. Zdarza się, że nazywa się wzmacniaczami cyfrowymi wzmacniacze, które takimi raczej nie są. A i odnoszę wrażenie, że bywa, kiedy wzmacniacz klasy D równa się wzmacniacz cyfrowy.
Mam tutaj na myśli chociażby odniesienie się do konstrukcji typu Tact Millenium czy TDAI, czyli coś, co można by nazwać, nie wiem, „power dac”? To są konstrukcyjnie w pełni cyfrowe urządzenia. Też trochę w drugą stronę, mam wątpliwości czy w pełni poprawne jest nazywanie tych urządzeń wzmacniaczami klasy D, a spotkałem takie nazewnictwo w jakieś recenzji odnośnie TDAI-1120.  Konstrukcje są jednak trochę różne.
A być może sam temat jest po prostu założony jako zbiorczy dla wzmaków kl. D oraz dla wzmaków cyfrowych.

Co do kwestii zasilania. Osobiście nie siedzę z głową w sprzętach, czyli nie czytam specyfikacji, co tam na rynku siedzi, czym zasilane, gdzie. Do momentu, kiedy nie potrzebuję czegoś wymienić i zakupić. Natomiast generalnie odnoszę wrażenie, że chyba wszystkie urządzenia w klasie D, które gdzieś tam się mi przewijały to były zasilane właśnie impulsowo. Stąd z automatu impulsiak, choć wiem, że konstrukcyjnie może być to również zrealizowane liniowo. Choć nie spotkałem. Ale jak pisałem, nie jestem tak zorientowany w tej kwestii i zapewne Panowie macie rację i są również D klasy LPS na rynku. Ciekawe w takim razie jakie są  proporcje między zasilaniem LPS, a SMPS na samym rynku w zakresie kl. D.
 

[ProjectPi]

31 minut temu, zolt napisał:

Ciekawe w takim razie jakie są  proporcje między zasilaniem LPS, a SMPS na samym rynku w zakresie kl. D.
 

Podejrzewam, ze miazdzace na korzysc SMPS, ale

https://ati-amp.com/class-d-amplifiers/

[zolt]

Faktycznie.  Na wejściu liniowe. 

Ale tak jak piszesz, też wydaje mi się, że to zdecydowana mniejszość na rynku. Inaczej gdzieś tam bym się natknął przypadkiem na liniówkę w D. Choć w zasadzie to się właśnie teraz natknąłem.

Ciekawe jak to tam w praktyce się sprawuje. 

 

[ProjectPi]

Zgaduje, ze tak samo, jak z SMPS, ale moze to bedzie zalezec od uzytego modulu wzmacniacza. Co na to elektronicy?

Edytowano 6 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki