The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[MariuszZ]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Trafa mają znaczenie w budowaniu sceny. Zarowno zasilajace

Co takiego bezpośredniego wnosi trafo zasilające transformujące napięcie 220 VAC (50 Hz) na mniejszą wartość, do sygnału wyjściowego, żeby twierdzić jak powyżej? "Scena" powstaje w wyniku różnicowania amplitudy, częstotliwości i fazy sygnału audio prawego i lewego kanału. Gdzie trafo ma wpływ na te zmieniające się dynamicznie wartości sygnału skoro jego rolą jest dostarczyć stabilne napięcie o wartości 220 VAC i określonej częstotliwości 50 Hz? Upraszczając. Podłączę do takiego wzmacniacza link baterię bez trafo. Podam na wejście sygnał ze źródła. Jakaś scena niewątpliwie będzie i jak wytłumaczyć, że trafo buduje scenę skoro go nie ma?   

[elektron6]

13 godzin temu, MariuszZ napisał:

Co takiego bezpośredniego wnosi trafo zasilające transformujące napięcie 220 VAC (50 Hz) na mniejszą wartość, do sygnału wyjściowego, żeby twierdzić jak powyżej? "Scena" powstaje w wyniku różnicowania amplitudy, częstotliwości i fazy sygnału audio prawego i lewego kanału. Gdzie trafo ma wpływ na te zmieniające się dynamicznie wartości sygnału skoro jego rolą jest dostarczyć stabilne napięcie o wartości 220 VAC i określonej częstotliwości 50 Hz? Upraszczając. Podłączę do takiego wzmacniacza link baterię bez trafo. Podam na wejście sygnał ze źródła. Jakaś scena niewątpliwie będzie i jak wytłumaczyć, że trafo buduje scenę skoro go nie ma?   

Co do sceny to wiadomo że trafo nie ma na to wpływu - ludzie po prostu przesadzają albo piszą niestety głupoty. Trafo ma dostarczyć odpowiednie , stabilne napięcia zasilania w funkcji zmian obciążenia. Co do częstotliwości to również trafo nie jest elementem typu falownik iż z 48Hz zrobi nam 51 Hz..

Na co ma wpływ trafo warto sprawdzić fizycznie w przypadku wzmacniacz WS442 - tam na moc końcówek 2x35W RMS użyto jak pamiętam trafa 120VA. Przy obciążeniu powyżej 25W zaczynała się degradacja dźwięku, wzrost zniekształceń, brak dynamiki (trafo nie wyrabiało).  Ludzie przerabiali WS poprzez zmianę trafa na mocniejsze np. 200W. Ogólne założenie jest takie, iż moc trafa powinna być dobrana jako x 3 w stosunku do mocy wzmacniacza, w celu zapewnienia odpowiedniego zapasu mocy. Przykład; wzmak o mocy 2x 100W RMS powinien mieć trafo o mocy ok. 600W. W takich konstrukcjach daje się i trafa po 1000W ale to już przerost formy nad treścią.

Edytowano 20 marca 2019 przez elektron6

[Kubakk]

E tam nie znacie się.

Jeśli słabsze trafo daje mniejszy zakres przenoszenia częstotliwości względem drugiego to może ograniczyć odbiór szczególnie góry. Przy "zapasie" 2x nie występuje pewne niefajne zniekształcenia o których kiedyś czytałem ,a nie chce mi się tego teraz szukać.

Z czego biorą się źródła pozorne ?

 

PS: Bogusław wypożyczył bazodrut antenne o którym kiedyś wspominałem , może opisze swoje odczucia jak to działa

http://bazodrut.pl/?p=1623

najnowszy komentarz lekko miażdży , kurdem syrenka a bugatti ... czyli to tak jakby ktoś przesiadł się z radia łazienkowego tzw. budzika do zestawu za 300tys zł , hmm czyli zamiast kupować taki sprzęt wystarczy 3x antenne  

[nowy78]

Jakieś takie wrażenie odnoszę, że wymiana poglądów na temat transformatorów nie jest zbyt spójna. Jedni o zasilających inni o wyjściowych...  

[audiowit]

Kubakk, mowa o trafach zasilających. To bylo podchwytliwe ;).

Dając trafo ktore jest slabsze, czyli nie jest w stanie zapewnić stabilnego napiecia to efekt jest zmiekczonego dźwięku czyli głebokosć sceny jest wieksza. To taki chwyt, ktory kazdy osluchany audiofil wylapie. Brak dynamiki, drajwu. Czyli posrednio trafo ma wplyw na scenę...

Dobre trafa kosztują dlatego nie wszedzie są wlasciwie zaimplementowane. W trafach prym wioda japonczycy np Tamura ale w polsce tez są niezli zawodnicy np Trafonica czy jakos tak

Ooo widzę, ze na startowej stronie Trafonicy są moje trafa głosnikowe 

Edytowano 20 marca 2019 przez audiowit

[elektron6]

15 minut temu, audiowit napisał:

Kubakk, mowa o trafach zasilających. To bylo podchwytliwe ;).

Dając trafo ktore jest slabsze, czyli nie jest w stanie zapewnić stabilnego napiecia to efekt jest zmiekczonego dźwięku czyli głebokosć sceny jest wieksza. To taki chwyt, ktory kazdy osluchany audiofil wylapie. Brak dynamiki, drajwu. Czyli posrednio trafo ma wplyw na scenę...

Dobre trafa kosztują dlatego nie wszedzie są wlasciwie zaimplementowane. W trafach prym wioda japonczycy np Tamura ale w polsce tez są niezli zawodnicy np Trafonica czy jakos tak

Ooo widzę, ze na startowej stronie Trafonicy są moje trafa głosnikowe 

Co do sceny to w pewnym sensie jest to racja - jeśli mamy trafo które "nie wyrabia" to psuje się wszystko; dynamika, pasmo, punkt pracy, scena ok. Ale tutaj należy brać pod uwagę wielkość skali (jak we wszystkim..). Jeśli trafo nie ma zapasu mocy to przy maksymalnym obciążeniu każde jedno polegnie - nawet i Tamura, taka fizyka. Jeśli wzmak oddaje 200W mocy i mamy trafo Tamura 600W i "zwykłe" nawet sowieckie o mocy 600W to jedno i drugie zapewni właściwe parametry zasilania. Nie wierzę, iż scena zmienia się bo trafo 600W 2x 50V ZSSR, podmieniono na Tamurę 600W (przy założeniu, iż konstrukcyjnie są to podobne rozwiązania typu toroid versus toroid + podobne średnicy uzwojeń). Co do konstrukcji to nawiązuje głównie do problematyki zaklóceń (toroid V EI).

Trafa głośnikowe to już inna historia i tutaj jakość transformatora jest krytyczna w przypadku wzmacniaczy lampwych (rodzaj blach, ilość sekcji, dopasowanie impedancji,...). Prawda jest iż samo trafo głośnikowe to 70% sukcesu wzmacniacza lampowego. Można wstawiać,iż lampy za milion dolarów a i tak nie zagrają przy kiepskich trafach.

[audiowit]

Elektron, nie bez znaczenia jest jaki drut, na jakim rdzeniu jak ekranowane. To chyba normalne, ze jak sie skopiuje dokladnie Tamurę czy Tango to tak samo zagra.

[Kubakk]

44 minuty temu, audiowit napisał:

Ooo widzę, ze na startowej stronie Trafonicy są moje trafa głosnikowe 

Kurdem a myślałem ,że moje  

Ale Tamura może stosować jakiś "kosmiczny" klej czy inny dodatek powodujący ,że są lepsze

[audiowit]

Nie wiem czy stosuje ale wiem, ze nawijanie traf( szczegolnie głosnikowych) to wyższa szkola jazdy.

[MariuszZ]

 

5 minut temu, Kubakk napisał:

Ale Tamura może stosować jakiś "kosmiczny" klej czy inny dodatek powodujący ,że są lepsze

Może nawijają je młode Japonki na udzie jak Kubanki cygara  Pozdrawiam serdecznie  

[elektron6]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Elektron, nie bez znaczenia jest jaki drut, na jakim rdzeniu jak ekranowane. To chyba normalne, ze jak sie skopiuje dokladnie Tamurę czy Tango to tak samo zagra.

Tak jak pisałem - przy założeniu iż średnica drutu jest identyczna lub podobna no i materiał przy założeniu iż to jest miedz ale czy ktoś nawija trafa z aluminium? NIE.

Proste - jedno i drugie trafo ma zapewnić stabilne napięcia przy dużych wahaniach poboru mocy a ten warunek zależy głównie od średnicy drutu (fizyka)/rezystancja uzwojeń.

Przykład - trafo daje napięcie 2x 50V na biegu jałowym i 2 x 48V przy max. obciążeniu 600W. Wniosek - dobrze nawinięte, małe rezystancje/gruby drut, dobre blachy.

Inne trafo - 2x50V na biegu jałowym a 2x40V przy 600W. Wniosek - słabo nawinięte, duże rezystancje/cienki drut/ duże wahania zasilania końcówki mocy = niestabilna praca wzmacniacza.

Zakłócenia - i tak każde trafo nawet Tamury warto ekranować zewnętrzną osłoną z porządnej blachy.

Wiadomo tez iż jak ktoś ma worek zbednej kasy to i zamówi sobie trafo nawijane drutem z srebra - fakt przy 600W napięcie bedzie nie 2 x 48V a 2 x 49V.

Czy dla tego 1 wolta warto ? może tak, może nie...(prąd spoczynkowy końcówek zmieni się z 30mA na 30,5mA - ktoś to usłyszy?).

 

Edytowano 20 marca 2019 przez elektron6

[audiowit]

Trafa nawijane w Polsce. 1szt to 10kg. Lampy gm70 i 211.

[Inferno]

@audiowit a do czego takie trafa kupowałeś ?

[audiowit]

http://www.highfidelity.pl/@main-3382〈=

[Kraft]

Jeszcze jeden repost w ramach scalania wątków.

Od dawna dziwi mnie rozdźwięk w podejściu do roli okablowania sprzętu audio. Z jednej strony nacisk, jaki kładą na tę kwestie audiofile (oraz producenci audiofilskich kabli;), z drugiej, zdaje się niewielkie zainteresowanie tematem producentów elektroniki i kolumn głośnikowych, którzy używają najczęściej zwykłych przewodów jako okablowania wewnętrznego swoich urządzeń. Zainteresował mnie ostatnio przypadek działań marketingowych firmy Docet-Lector. 

Chodzi o opisy systemów zbudowanych w oparciu o elektronikę Lectora, w których dystrybutor prezentował swoje urządzenia grające na różnych wystawach i pokazach. Poniżej kilka wybranych przykładów, które możemy znaleźć w materiałach publikowanych przez Lectora. 

Lector CDP 707 PSU 3T, Lector zasilacz PSU-Z, Lector ZOE, Lector VM200, Lector Edison 230, Lector CDP 603, Lector ZAX 70, Lector przedwzmacniacz gramofonowy Fonix, pramofon HOLBO, platformy magnetyczne Pearl Evolution – RELAXA, Spendor Classic 200, okablowanie - Oyaide P02TR i AZ910.

JBL - EVEREST, Lector - VM 200M Monobloki, Lector - ZOE, Lector zasilacz - PSU Z, Lector - CDP 707 plus PSU 3T, Lector - DAC Digitube S-192, stolik - MUSIC TOOLS, okablowanie - Nordost i Acoustic Revive.

Lector - VM200, Lector - ZOE, Lector - CDP 707 psu 3T, Lector listwa Edison 230, Chario Academy Sonnet. okablowanie - Fabers Cable.

Lector CDP 603, Lector ZAX 120, Totem Signature ONE, Totem Tribe Tower, okablowanie - Black Cat Cable

Wygląda na to, że według producenta/dystrybutora okablowanie systemu audio jest ważne, Ważne przynajmniej na tyle, by wydać na nie kwoty rzędu kilku czy kilkunastu tysięcy złotych i opisać je w materiałach promocyjnych. Pojawia się jednak pewien dysonans gdy zajrzyjmy do środka obudów wzmacniaczy Lectora. Spójrzmy na początek do najtańszego w ofercie  ZAX-70.

Zobaczmy jakie okablowanie producent zastosował by przesłać sygnał z wejść analogowych do selektora sprzężonego z pokrętłem na froncie. Dobrze widzicie - dwie niebieskie płytki łączy zwykła taśma komputerowa. Wzmacniacz kosztuje 5000 zł, więc może to z oszczędności. Co zatem znajdziemy w droższym ZXT-60 (7000 zł)? 

To samo. Znowu sygnały audio przesyłane są komputerową taśma. Może w flagowcu odkryjemy coś coś bardziej audiofilskiego? VFI-700 kosztuje już niebagatelne 12 000 zł. 

Taka sama komputerowa taśma.

To jak to jest z tym okablowaniem. Warto wydawać nie nie spore pieniądze, czy nie warto? Firma Lector nie jest tu konsekwentna. Jeśli chodzi o pieniądze audiofilów (które mają wydać na zewnętrzne kable) - warto. Jeśli o jej własne (przeznaczone na wewnętrzne okablowanie) - wtedy wystarczy najtańsza taśma.

Dodam, że nie zamierzam w jakikolwiek sposób zdyskredytować działań firmy Dolcet-Lector. Nic do niej nie mam. Przesyłanie sygnałów audio taśmami komputerowymi to rozwiązanie stosowane także w urządzeniach innych producentów. Przykładów pokazujących, że działania konstruktorów sprzętu audio w dziwny sposób rozmijają się z potocznym audiofilskim przekonaniem o roli okablowania jest wiele. Niżej jeszcze kilka.

Unison Research Simply Italy, Hegel Rost i Cambridge Audio Topaz CD10. Wszędzie taśmy (i do sygnałów cyfrowych i do analogowych).

[elektron6]

9 minut temu, Kraft napisał:

Jeszcze jeden repost w ramach scalania wątków.

Od dawna dziwi mnie rozdźwięk w podejściu do roli okablowania sprzętu audio. Z jednej strony nacisk, jaki kładą na tę kwestie audiofile (oraz producenci audiofilskich kabli;), z drugiej, zdaje się niewielkie zainteresowanie tematem producentów elektroniki i kolumn głośnikowych, którzy używają najczęściej zwykłych przewodów jako okablowania wewnętrznego swoich urządzeń. Zainteresował mnie ostatnio przypadek działań marketingowych firmy Docet-Lector. 

Chodzi o opisy systemów zbudowanych w oparciu o elektronikę Lectora, w których dystrybutor prezentował swoje urządzenia grające na różnych wystawach i pokazach. Poniżej kilka wybranych przykładów, które możemy znaleźć w materiałach publikowanych przez Lectora. 

Lector CDP 707 PSU 3T, Lector zasilacz PSU-Z, Lector ZOE, Lector VM200, Lector Edison 230, Lector CDP 603, Lector ZAX 70, Lector przedwzmacniacz gramofonowy Fonix, pramofon HOLBO, platformy magnetyczne Pearl Evolution – RELAXA, Spendor Classic 200, okablowanie - Oyaide P02TR i AZ910.

JBL - EVEREST, Lector - VM 200M Monobloki, Lector - ZOE, Lector zasilacz - PSU Z, Lector - CDP 707 plus PSU 3T, Lector - DAC Digitube S-192, stolik - MUSIC TOOLS, okablowanie - Nordost i Acoustic Revive.

Lector - VM200, Lector - ZOE, Lector - CDP 707 psu 3T, Lector listwa Edison 230, Chario Academy Sonnet. okablowanie - Fabers Cable.

Lector CDP 603, Lector ZAX 120, Totem Signature ONE, Totem Tribe Tower, okablowanie - Black Cat Cable

Wygląda na to, że według producenta/dystrybutora okablowanie systemu audio jest ważne, Ważne przynajmniej na tyle, by wydać na nie kwoty rzędu kilku czy kilkunastu tysięcy złotych i opisać je w materiałach promocyjnych. Pojawia się jednak pewien dysonans gdy zajrzyjmy do środka obudów wzmacniaczy Lectora. Spójrzmy na początek do najtańszego w ofercie  ZAX-70.

Zobaczmy jakie okablowanie producent zastosował by przesłać sygnał z wejść analogowych do selektora sprzężonego z pokrętłem na froncie. Dobrze widzicie - dwie niebieskie płytki łączy zwykła taśma komputerowa. Wzmacniacz kosztuje 5000 zł, więc może to z oszczędności. Co zatem znajdziemy w droższym ZXT-60 (7000 zł)? 

To samo. Znowu sygnały audio przesyłane są komputerową taśma. Może w flagowcu odkryjemy coś coś bardziej audiofilskiego? VFI-700 kosztuje już niebagatelne 12 000 zł. 

Taka sama komputerowa taśma.

To jak to jest z tym okablowaniem. Warto wydawać nie nie spore pieniądze, czy nie warto? Firma Lector nie jest tu konsekwentna. Jeśli chodzi o pieniądze audiofilów (które mają wydać na zewnętrzne kable) - warto. Jeśli o jej własne (przeznaczone na wewnętrzne okablowanie) - wtedy wystarczy najtańsza taśma.

Dodam, że nie zamierzam w jakikolwiek sposób zdyskredytować działań firmy Dolcet-Lector. Nic do niej nie mam. Przesyłanie sygnałów audio taśmami komputerowymi to rozwiązanie stosowane także w urządzeniach innych producentów. Przykładów pokazujących, że działania konstruktorów sprzętu audio w dziwny sposób rozmijają się z potocznym audiofilskim przekonaniem o roli okablowania jest wiele. Niżej jeszcze kilka.

Unison Research Simply Italy, Hegel Rost i Cambridge Audio Topaz CD10. Wszędzie taśmy (i do sygnałów cyfrowych i do analogowych).

Warto zauważyć, iż te tasiemki ot nawet nie są żyły miedziane a stop ala aluminium. No ale cóż jak sygnał jest podawany z wyjść na kolumny to kable są ważne ale jak z wejść sygnałowych na elektronikę wzmacniacza to już nie...

[Kraft]

No właśnie. Popatrzmy jeszcze raz na Lectora. Taśma przewodzi sygnał z wejść analogowych do potencjometru. Czy jakiś audiofil, ba, nawet adept, podłączyłby swoje źródło do wzmacniacza komputerową taśmą? Nigdy w życiu. Nie ma takiej opcji. IC za 100 zł to absolutne minimum. A tu proszę, Możemy podłączyć IC nawet za tysiaka, a i tak nie unikniemy tego, że sygnał popłynie tasiemką. Jak żyć?

Edytowano 21 marca 2019 przez Kraft

[Fortepiano]

 

 

 

35 minut temu, Kraft napisał:

  Jak żyć?

Nie powinno się dlatego zaglądać do środka współczesnych urządzeń. Do oglądania jest opakowanie, obudowa oraz folder reklamowy.

[MariuszZ]

Nie zaglądać? To jak kupić konia i nie spojrzeć na uzębienie 😉 Dla kogoś kto ma pojęcie to wnętrze urządzenia prawdę opowie. Szczególnie oglądając  produkty vintage. Faktem jest też, że nie wszystko co błyszczy jest złote ale jakieś wnioski zawsze można na podstawie wyglądu wyciągnąć. 

[wallace]

1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

Nie powinno się dlatego zaglądać do środka współczesnych urządzeń. Do oglądania jest opakowanie, obudowa oraz folder reklamowy

Ja podchodzę do tego inaczej (pewnie z racji zawodu): jeśli jakiś sprzęt mnie zainteresuje, to najpierw oglądam wnętrze, w serwisówce sprawdzam jakość użytych komponentów, a na końcu wpisuję sprzęt do listy odsłuchowej. Po prostu nie lubię płacić za audiofilskie powietrze.

Edytowano 21 marca 2019 przez wallace

[Kraft]

Patrzymy na to samo, ale wyciągamy różne wnioski. Z przytoczonych przykładów można wyprowadzić dwie zupełnie odmienne refleksje. Pierwsza, że okablowanie ma istotny wpływ, a pazerni producenci elektroniki i głośników oszczędzają na nim kosztem zadowolenia klientów. Dwa, że okablowanie nie ma wpływu, z czego zdają sobie sprawę konstruktorzy audio, nie inwestując w nie bezsensownie pieniędzy klientów, i że to raczej producenci audiofilskiego okablowania są tu ciut nie w porządku. 

 

Edytowano 21 marca 2019 przez Kraft

[MobyDick]

Jest jeszcze jedna sprawa. Pamiętam jak jakieś 20 lat temu w testach audiofilskich przewodów wzięła udział taśma komputerowa ..... I wypadła bardzo dobrze  Producenci takich wzmacniaczy często wiedza lepiej co dobre niż audiofile, dla których ważny jest prestiż i wysoka cena tego co używają.

[tomek4446]

23 minuty temu, Kraft napisał:

okablowanie nie ma wpływu, z czego zdają sobie sprawę konstruktorzy audio, nie inwestując w nie bezsensownie pieniędzy klientów, i że to raczej producenci audiofilskiego okablowania są tu ciut nie w porządku. 

Jako ekonomista i handlowiec powiem jedno , od pewnego pułapu cenowego, a więc w przypadku audio powiedzmy 10k. / kwoty ok. 1 podstawowej pensji w starej UE , na ten rynek kalkulowane są ceny/ wzwyż za "klocek",   gdzie wchodzimy w bardziej ograniczony target , a więc mamy do czynienia z mniejszą ilością potencjalnych klientów niż w przypadku towarów tanich tzw. budżetowych, żaden producent nie pozwoliłby sobie na zastępowanie elementów CD, wzmacniacza itp. tańszymi / taśma komputerowa/ zamiast normalnych miedzianych przewodów / udział finansowy ,a więc różnica cenowa między taśmą a przewodem w ogólnym koszcie urządzenia jest znikoma/ tracąc przewagę nad konkurencją . Taki zabieg , przy towarach już nawet ze średniej półki nie jest stosowany, nie ma żadnego sensownego uzasadnienia , bo od pewnych kwot to jakość / dźwięku/ ma znaczenie i czy zapłacimy 10k. czy 10,5k. to już naprawdę wszystko jedno.

Opcja druga o której pisze @Kraft to ta , że z kolei żaden szanujący się producent nie wyda centa na coś na co nie musi. I jeżeli dojdzie do wniosku , że wszystko jedno czy zamontuje taśmę czy przewód , bo nie nie zmienia to parametrów urządzenia to nie wyda ,bo po co.

 

[Kubakk]

Jakby ktoś miał czas i poszukał zdjęć komputerów ze "statków kosmicznych" typu apollo czy innych takich , o ile są w necie - pewnie tam nie będzie nic innego niż taśma myślę iż rakieta czy większe promieniowanie poza naszą atmosferą mogło być bardziej szkodliwe niż to co mamy w domach  

[tomek4446]

2 godziny temu, Kubakk napisał:

myślę iż rakieta czy większe promieniowanie poza naszą atmosferą mogło być bardziej szkodliwe niż to co mamy w domach

Właśnie sobie obejrzałem i normalnie zgroza:

http://www.wykop.pl/ramka/3433715/wnetrze-miedzynarodowej-stacji-kosmicznej-w-ultra-hd/

Speca  od akustyki to wywaliłbym na zbity pysk , kable bez napisów , ba nawet strzałeczek nie ma, walają się bez żadnej izolacji od podłoża, a podstawki gdzie? Na wygrzane te kable też za bardzo nie wyglądają  Normalnie tanizna jakaś , nie tak jak w naszych systemach !!!