The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Kraft]

Z powyższego zdjęcia można wysnuć wniosek, że nie tylko kabli nie potrzeba do kolumn, ale nawet wzmacniacza i źródła (no chyba, że są schowane za fotelem i ich nie widać z tego ujęcia).

[Kraft]

Jeszcze parę podpowiedzi znanych firm, jak ustawiać kolumny i jak przy nich słuchać muzyki.

[Fortepiano]

Reklamy jednak po części odpowiadają na propagowane przez Ciebie tu twierdzenia, że to tylko kolumny "grają". Gdy zaczniesz porównywać ze sobą resztę systemu uchem a nie tylko okiem przez czytanie o pomiarach laboratoryjnych sądzę, że zmienisz zdanie. Własne doświadczenie słuchowe przed takimi wpisami byłoby racjonalne. Czyż nie ?

Pozdrawiam

[Kraft]

8 minut temu, Fortepiano napisał:

tylko kolumny "grają". 

To zbyt piękne, żeby było prawdziwe. Niestety gra jeszcze to pierońskie pomieszczenie. 

[Fortepiano]

To składane 4 szklane ściany i szklany dach w ogrodzie ale tam mogą przylecieć pośpiewać ptice.

 

Edytowano 24 marca 2020 przez Fortepiano

[Kraft]

Natrafiłem na obrazoburcze stwierdzenie. Tekst pochodzi z ok. 2000 roku, a jego autorem jest znany informatyk Philip Greenspun.

"Piękno rynku stereo polega na tym, że prawie wszyscy twierdzą, że są w tym ekspertami. Twój przyjaciel. Sprzedawca w salonie HiFi. Entuzjastyczni redaktorzy czasopism audio. W rzeczywistości większość ekspertów od dźwięku nie żyje. Tak, są martwi. Bell Labs sfinansował wiele interesujących prac dotyczących psychoakustyki już w latach dwudziestych, ale wszystkie te projekty zostały zakończone w latach pięćdziesiątych. Odtwarzanie dźwięku nie było już interesujące. Problem uznano za rozwiązany.

Jeśli sprzęt audio jest zbudowany w Japonii, to znaczy, że został zaprojektowany przez inżynierów, którzy nie mogli dostać pracy przy projektowaniu sprzętu wideo. Jeśli jest zbudowany w Stanach Zjednoczonych, to projektowali go inżynierowie, którzy nie dostali pracy przy tworzeniu zaawansowanej elektroniki lub komputerów. Istnieje od tego kilka wyjątków, ale ogólnie jest to prawdziwe. Na przykład MIT nie oferuje zajęć na temat projektowania urządzeń audio o wysokiej wierności."

Wiemy zatem, kto projektuje sprzęt audio w Japonii i USA. Otwarta pozostaje kwestia Europy i - przede wszystkim - Chin;)

 

 

 

[MobyDick]

O tym na jakiej zasadzie pływają łódki, można się dowiedzieć na podstawie tego co odkrył Archimedes. Jednak od jego czasów sporo się zmieniło w dziedzinie budowy okrętów. To sporo, zmieniły dostępne technologie. Reszta działa na tej samej zasadzie. Z rolnictwem jest dość podobnie. Budowanie dźwięku przestrzennego w pomieszczeniu  przy użyciu głośników które są w ograniczonej przestrzeni, dzięki technice komputerowej, nie zrobiło dużej kariery. Panele NXT wydawały się przez chwilę przełomowym odkryciem. Nie zrobiły jednak dużej kariery ze względu na oferowaną przez nie jakość dźwięku. W dziedzinie audio trudno spodziewać się wielkich, przełomowych odkryć. Nie za dużo tu można zmienić. Jest tu jednak spore pole do działania specjalistów od marketingu.

[Chyba Miro 84]

2 minuty temu, MobyDick napisał:

W dziedzinie audio trudno spodziewać się wielkich, przełomowych odkryć. Nie za dużo tu można zmienić. Jest tu jednak spore pole do działania specjalistów od marketingu.

Wystarczy chociazby spojrzec na kable zasilajace...

[Fortepiano]

Osobom które wierzą bardziej w pomiary niż własnym uszom wklejam cytat polskiego konstruktora kolumn i inżyniera dźwięku Tomasz Roguli z wywiadu High Fidelity.

"Dysponuję znakomitym sprzętem pomiarowym, nawet większość instytucji w naszym kraju nie ma takiego sprzętu, jaki mam ja. Wiele osób myśli, że skoro jestem inżynierem, to kieruję się wynikami pomiarów. Tymczasem w pierwszej kolejności kieruję się tym, co mówią mi moje uszy, a dopiero potem weryfikuję to, co słyszę pomiarami, a ostateczna weryfikacja i tak znowu wykonywana jest za pomocą uszu"

źródło  http://www.highfidelity.pl/@main-3345&lang=

Edytowano 28 marca 2020 przez Fortepiano

[Kraft]

Trzeba zwrócić uwagę na pewną kwestię. Co innego zmierzyć, a co innego wyciągnąć z tego pomiaru prawidłowe wnioski. Myślę, że pan Tomasz nie jest po prostu w stanie zbudować kolumn tylko na podstawie obliczeń i pomiarów. Brak mu ku temu wiedzy. I wcale go to nie deprecjonuje. Dowolny inny inżynier też nie dałby sobie z tym rady. Nawet firmy głośnikowe, które przeznaczają na pomiary i badania spore sumy nie są zdolne wyeliminować z procesu projektowania odsłuchów. Modele matematyczne, które od lat rozwijają są ciągle dalekie od doskonałości. Coraz więcej ułatwiają, ale odsłuchu jeszcze nie zastąpią. Czy to jednak świadczy o słabości podejścia "pomiarowego"? Nie. Świadczy jedynie o tym, że w przypadku audio znajduje się on jeszcze na wczesnym etapie rozwoju. Weźmy za przykład Formułę 1. Jakie bajońskie sumy przeznacza się tam od lat na prace w tunelu aerodynamicznym i superkomputery do obliczania modeli matematycznych. Myślę, że nie ma co nawet tych wydatków porównywać do podobnych w audio. I co? Postęp jest ogromny, ale i tak zdarzają kuriozalne sytuacje niby ośmieszające pomiary. Pamiętam, jak parę lat temu samochód jednego z zespołów borykających się przez cały sezon z aerodynamiką miał kraksę. Odpadło mu kilka elementów aerodynamicznych. Po analizie zachowania samochodu na kolejnych okrążeniach inżynier zażartował, mówiąc kierowcy przez radio, że chyba znaleźli rozwiązanie dotychczasowych problemów. Czy to, że ostatecznie tor weryfikuje przydatność pewnych rozwiązań upoważnia nas do powiedzenia, że pomiary są mniej ważne? Jakie miałby obecnie szanse na torze zespół, który z pomiarów w tunelu by nie korzystał? I drugi przykład. Lotnictwo. Tam pomiary i modele matematyczne rozwija się od dziesięcioleci nie skąpiąc na to pieniędzy. Efekt? Obecnie oblatanie prototypu nowego samolotu jest jedynie formalnością. Pierwszy lot trwa od razu godzinę lub więcej, odbywa się z załogą i inżynierami na pokładzie. Konstruktorzy mają pełne zaufanie do pomiarów i obliczeń, których dokonali. Wirtualne projektowanie sprawdza się w tym przypadku właściwie na 100%. A kiedyś. Co lot to poprawka. A to ogon za długi, a to ster za mały, a to skrzydła z krótkie. A przecież też potrafili liczyć. Niestety model matematyczny z którego korzystali był jeszcze niedopracowany. Przy odpowiednich nakładach sposób projektowania obowiązujący w lotnictwie jest też możliwy w audio. Tylko, czy znajdzie się kasa i zapał, by do tego doprowadzić. Tu mam wątpliwości. Tym niemniej, jest to teoretycznie możliwe. Można zaprojektować sprzęt wirtualnie, tak by w 100% spełniał zakładane wymogi. Pomiary jednak górą;)  

Edytowano 28 marca 2020 przez Kraft

[Rega]

@Kraft - masz rację we wszystkim co napisałeś. Owszem, przy odpowiednich nakładach możliwe byłoby zaprojektowanie i zbudowanie sprzętu idealnego. Według zakładanych obliczeń. Ale jest jedna rzecz, której zwyczajnie nie da się zaprojektowac, ani obliczyć. To gust pojedynczego odbiorcy. Co z tego, że sprzęt będzie idealny pod względem obliczeń i projektów, skoro jego brzmienie niekoniecznie będzie idealnym rozwiązaniem dla słuchających. Przykładem są listopadowe pokazy na AVS. Bardzo czesto pokazuje sie szczytowe rozwiązania i osiągniecia firm. Jednak efekty osiągane bardzo często odbiegają daleko od tego co sluchający preferuje.  Każdy słyszy inaczej i każdy preferuje inny rodzaj brzmienia. Tym samym sprowadzenie wszystkich konstrukcji do jednego, odgórnie zaprojektowanego ideału byłoby rozwiązaniem satysfakcjonującym chyba tylko projektantów.  Prosze nie uważac mnie za wstecznika. Pewnie zaraz zostanę nazwany ,,koszernym audiofilem,, jak już to miało miejsce. Nigdy nie uważałem się za audiofila, co nieraz podkreślałem. Nie mam też zamiaru nikomu udowadniac swoich racji. To tylko moje prywatne zdanie. Postep jest wskazany i bardzo potrzebny, lecz niekoniecznie zawsze przynosi dobre efekty. Pozdrawiam.

Edytowano 28 marca 2020 przez Rega

[Kraft]

Widzisz @Rega. jest pewien haczyk. Nie napisałem, że celem jest zaprojektowanie sprzętu idealnego. Użyłem określenia "spełniającego zakładane wymogi". Przy użyciu modeli matematycznych jest możliwe projektowanie sprzętu zarówno dla miłośników opery, jak i disco polo. Wystarczy zrobić odpowiednie badania preferencji słuchaczy i już można projektować sprzęt pod ich określone gusta. I tak się robi. Testy preferencji robi np. Harman i używa ich przy doskonaleniu swoich wyrobów. Ludzie są różni, ale przesadzasz pisząc, że każdy słyszy inaczej. Doświadczenia z innych branż również pokazują, że preferencje da się grupować. Aż tak oryginalni i niepowtarzalni nie jesteśmy. Komputerowe wspomaganie projektowania wcale nie musi w audio prowadzić do ujednolicenia oferty, a tylko do jej dopracowania, by idealnie trafiała w potrzeby.

[Fafniak]

6 minut temu, Kraft napisał:

by idealnie trafiała w potrzeby.

jakiegoś "segmentu"/grupy ludzi o podobnych preferencjach

[Rega]

Tu, akurat @Fafniak ma racje - ,,jakiegoś segmentu,, A ile jest tych segmentów? Tu, akurat posłuże się cytatem ze znanej polskij komedii ,,... Co ja poradze, że mnie się podoba kary, a nie gniady,, Pomimo, że ten gniady jest może czempionem międzynarodowych konkursów oraz wynikiem skomplikowanego planu hodowli.  Najważniejsze abyśmy zdrowi byli (w obecnych czasach). Czego Wam bardzo życzę. Rega.

Edytowano 28 marca 2020 przez Rega

[Fortepiano]

2 godziny temu, Kraft napisał:

 ......... Można zaprojektować sprzęt wirtualnie, tak by w 100% spełniał zakładane wymogi. Pomiary jednak górą;)  

W dziedzinie audio być może kiedyś w przyszłości. Jak na razie trzeba sprawdzać własnym słuchem i to mi się bardzej podoba.

Edytowano 28 marca 2020 przez Fortepiano

[MariuszZ]

Dla cierpliwych filmik jak się stroi kolumny Można tłumaczenie google włączyć bo po rosyjsku. Wg mnie bez pomiarów zespołu głośników się nie zestroi. Polecam od 2 minuty. Jak na słuch zgrać głośniki w fazie? Żeby charakterystyka liniowa była? To jest niemożliwe. Poza tym słuch każdy ma inny, inną wrażliwość i gust muzyczny. 

[Fafniak]

@misiek x myślę ze warto czytać uważniej a nie tylko ostatnie zdanie

[Chyba Miro 84]

Moze kiedys doczekamy sie "inteligetnych zespolow glosnikowych".

mam na mysli to ze pewne rozwiązania lepiej sprawdzają sie w jazz-ie a inne w ciezszych brzmieniach. Chodzi o rodzaj wzmacniacza, rodzaje przetwornikow i material chociazby membran w nich zastosowanych. 

moze zbudowanie takich np. Zespolow aktywnych z roznymi wzmacniaczami i roznymi glosnikami w jednej obudowie dalo by lepsze wyniki. Tzn. Jesli system wykryje poprzez np. Dac ze ma byc odtworzony jazz uzyje preforowanych ukladow ktore najlepiej radza sobie z tego typu utworem a pozostale przetworniki milczą, natomiast po wykryciu ciężkiego rocka system przełącza na kopolki metalowe np. I na przetworniki wysoce dynamiczne a te od jazzu tym razem milczą. Takie combo kilku rozwiazan w jednym. 

jehe ale tu pojechalem scifiction

sorry ale fantazja mnie poniosła hihi

Edytowano 28 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[MobyDick]

JBL zbudował kiedyś kolumny frontowe do zabudowy w zaawansowanym systemie w których do filmów była użyta inna konfiguracja głośników do filmów  i inna do muzyki. Obie te konfiguracje głośników łączyły tylko głośniki niskotonowe. Do filmów był układ dwudrożny z sporą tubą trick-tracks, do muzyki układ 3 drożny z stożkowym średnio-tonowym i kopułka do wysokich tonów. W przypadki rożnych rodzajów muzyki sprawa jest bardziej skomplikowana. Można tu co najwyżej wprowadzić korekcje charakterystyki pasma przenoszenia. Zaawansowane DSP moze zmienić np. dynamikę dźwięku.

[Kraft]

54 minuty temu, misiek x napisał:

Kraft,nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz i o co ci dokładnie chodzi ? Jeżeli uważasz że pomiary górą (są najważniejsze) to po co pożyczasz do domu na odsłuchy różne kolumny ? PO CO ICH SŁUCHASZ I PORÓWNUJESZ ? Idz do salonu ,sprawdz wszystkie wykresy,tabele i pierdółki....kup te najlepsze na papierze (w Twoim zakładanym budzecie)  i z głowy.

Już wyjaśniam. Z tego, że istnieje teoretyczna możliwość zbudowania bardzo dobrych kolumn jedynie na podstawie obliczeń nie wynika wcale, że odsłuchy kolumn przy ich zakupie będą zbędne. Jak już napisałem kilka postów wcześnie, nie wystarczy sam pomiar, trzeba jeszcze umieć go poprawnie zinterpretować. Klient nigdy nie będzie posiadał potrzebnej do tego wiedzy. Poniżej kilka wykresów z obecnie dokonywanych pomiarów (pewnie nieszczególnie zaawansowanych).

Specjalista potrafi się z nich zapewne sporo dowiedzieć o zaletach i wadach danej konstrukcji, ale dla przeciętnego audiofila są czarną magią. Audiofil nie potrafi przenieść ich na wrażenia, których może się spodziewać przy odsłuchu. Jak mi producent pokaże pomiary swojej kolumny, które będą o niej mówiły wszystko, to ja i tak tego nie zrozumiem. O odsłuchy nie musisz się bać. One i tak zostaną.

Edytowano 28 marca 2020 przez Kraft

[Kraft]

3 minuty temu, misiek x napisał:

Po co patrzysz na te pomiary,tabelki itp. skoro i tak z tego nic nie rozumiesz. Słuchaj,słuchaj i jeszcze raz słuchaj.

Nie bój się, słucham. A na wykresy patrzę o tyle, o ile je rozumiem i uważam, że mogą mi pomóc w wyborze.

[Chyba Miro 84]

11 minut temu, Kraft napisał:

Nie bój się, słucham. A na wykresy patrzę o tyle, o ile je rozumiem i uważam, że mogą mi pomóc w wyborze.

Panowie, patrzac na charakterystyke czestotliwosciowa zespolow glosnikowych mozna bez odsłuchu ocenic czy bedzie wiecej czy mniej basu, srednich, wysokich... i to jest bezsprzeczne i wszyscy o tym wiedzą. Widzac na wykresie zapaść ponizej 100hz z spadkiem 12dB/oct wiemy ze nie ma co szukac w takich monitorach niskiego basu i to Bez Odsluchow. Problem w tym ze nic wiecej sie nie podaje od strony producenta kolumn. Gdyby do kazdego testu oprócz oczywiscie poezji pisanej byly dolaczane wykresy i diagramy jakie podał @Kraft to przy opisie setnej pary kolumn istnieje prawdopodobienstwo ze nauczylobysmy sie czytac rowniez i te diagramy które mogly by na odleglosc lepiej ocenic brzmienie, chociaz odsluch nadal podstawowa rzecza bylby.

Tyle z mojej strony jesli chodzi o teoretyzowanie zagadnienia

Edytowano 28 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

 Gdyby do kazdego testu oprócz oczywiscie poezji pisanej byly dolaczane wykresy i diagramy jakie podał @Kraft to przy opisie setnej pary kolumn istnieje prawdopodobienstwo ze nauczylobysmy sie czytac rowniez i te diagramy które mogly by na odleglosc lepiej ocenic brzmienie

Też tak myślę. 

W zainteresowaniu wykresami jest też aspekt czysto hobbystyczny. To rozszerzenie wiedzy o interesującej nas dziedzinie. Czy modelarzowi jest potrzebna wiedza o parametrach technicznych i historii modelu, który składa? No nie. Jest przecież w stanie złożyć go prawidłowo bez tych informacji. Ale i tak lubi sobie takie "bzdury" poczytać. Składanie modelu sprawia mu wówczas większą frajdę.

[Chyba Miro 84]

7 minut temu, Kraft napisał:

Też tak myślę. 

W zainteresowaniu wykresami jest też aspekt czysto hobbystyczny. To rozszerzenie wiedzy o interesującej nas dziedzinie. Czy modelarzowi jest potrzebna wiedza o parametrach technicznych i historii modelu, który składa? No nie. Jest przecież w stanie złożyć go prawidłowo bez tych informacji. Ale i tak lubi sobie takie "bzdury" poczytać. Składanie modelu sprawia mu wówczas większą frajdę.

Dobrze ujołeś w słowa to co chcialem przekazać.👌

[zukzukzuk]

10 godzin temu, Fortepiano napisał:

Osobom które wierzą bardziej w pomiary niż własnym uszom wklejam cytat polskiego konstruktora kolumn i inżyniera dźwięku Tomasz Roguli z wywiadu High Fidelity.

"Dysponuję znakomitym sprzętem pomiarowym, nawet większość instytucji w naszym kraju nie ma takiego sprzętu, jaki mam ja. Wiele osób myśli, że skoro jestem inżynierem, to kieruję się wynikami pomiarów. Tymczasem w pierwszej kolejności kieruję się tym, co mówią mi moje uszy, a dopiero potem weryfikuję to, co słyszę pomiarami, a ostateczna weryfikacja i tak znowu wykonywana jest za pomocą uszu"

źródło  http://www.highfidelity.pl/@main-3345&lang=

No proszę:) 

Powtórka z dawnego N. Passa... (w stopce)

Edytowano 28 marca 2020 przez zukzukzuk
zapomniałem dodać