The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[lpomis]

6 godzin temu, misiek x napisał:

Sorry, masz rację....co nie zmienia postaci rzeczy. Jeden wart drugiego 

Tak. A najciekawsze jest w tym wszystkim, że taki Wojciech Pacuła naprawdę trafnie i przy okazji profesjonalnie potrafi opisać niektóre audio sprzęty. Nie jeden raz jego spostrzeżenia pokrywały się z moimi. Czytasz recenzję wzmacniacza - myślisz sobie, no okej, facet jest naprawdę dobry. Czytasz recenzję drewnianych klocków pod kable które grają - od tego samego autora i robi się w głowie totalny mindfuck. O co tu kurna chodzi? Szekle muszą się zgadzać?

Edytowano 23 czerwca 2022 przez lpomis

[Kraft]

4 minuty temu, lpomis napisał:

...robi się w głowie totalny mindfuck. 

Też mam z tym problem. I nie tylko z Pacułą.

[TomekN]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Ty nie widzisz problemów współpracy elementów systemu, zakłóceń i odporności urządzeń na ich destrukcyjny wpływ na jakość SQ, nie dostrzegasz problemu kompatybilności elektromagnetycznej, dopasowania impedancyjnego urządzeń, wpływu pętli mas i wielu innych czynników, które mogą występować w obrębie systemu, nie pojedyńczych elementów, a które realnie wpływają na dźwięk,

W ramach sprostowania. Ze wszystkich rzeczy które wymieniłeś wpływ pętli mas akurat jest słyszalny. Ja miałem w swoim systemie aż trzy tego typu źródła brumienia (tzw. hum) i to dość popularny problem. Wszystkie trzy źródła wyeliminowałem. Reszta wymienionych kwestii to dla mnie tylko teorie o rzekomej sonicznej harmonii toru audio, być może legitne w sprzęcie vintage / lampowym, ale we współczesnym sprzęcie, w praktycznych realiach są szukaniem dziury w całym.

 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Oczywiście, że skala zjawisk jest znikoma ale o tym, że zniekształcenia w systemie mają charakter addytywny, że poziom szumu, zakłóceń w jednym urządzeniu może być poniżej progu słyszenia ale po wzmocnieniu już powyżej nie chcesz wiedzieć

Przecież to matematyka. DAC z SINAD 120dB + końcówka mocy z SINAD 110dB = 109,6 dB tego odcinka toru. Szum i zakłócenia nadal poniżej progu słyszalności.
Jeśli w układzie byłaby pętla masy, to któryś z komponentów będzie miał dużo niższy SINAD własny i to się rzecz jasna odbije na sumie odcinka toru. Pętlę masy można tak samo wywołać na kompletnym torze, jak na pojedynczym elemencie. Twierdzenia, że kompletny tor audio to jakaś totalna jazda bez trzymanki uważam za bezzasadne 💁‍♂️🙂

 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli chodzi o zjawisko wibroizolacji to jest powszechne znane i stosowane w całym spektrum technicznych rozwiązań od komunikacji, przez przemysł maszynowy do techniki audio włącznie. Czy izolowanie przewodów od drgań i zapobieganie w ten sposób zakłóceniom sygnału audio było badane to nie wiem więc szukanie dowodów jest utopijnym zagadnieniem. Pozostaje wypróbować konkretnych rozwiązań i ocenić organoleptycznie.

Czyli podsumowując: nie ma dowodów na teorię, że podstawki wprowadzają jakąkolwiek słyszalną zmianę. Ocena organoleptyczna wpływu mikrodrgań (o nieznanej wielkości i częstotliwości) w kablach głośnikowych, przez podłogę i elektronikę, na brzmienie muzyki słyszane w głośnikach, wydaje się kompletnie nierealnym zadaniem.

[gienas]

26 minut temu, lpomis napisał:

Szekle muszą się zgadzać?

Pozwolę sobie odpowiedzieć pełnym zdaniem:

Noooooooooo.

[Adi777]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Ostatnio @Adi777 pochwalił się swoimi Edifierami. Na marginesie to super monitorki.

Nie przesadzajmy?  Choć tragedii nie ma, jakieś dźwięki z siebie wydobywają 😁

[TomekN]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

A nie prościej by było sprawdzić u siebie , niż ciągnąc teoretyzowanie w nieskończoność ? Napisać potem " u mnie nie działa/działa i tyle.

Są pewne rzeczy, których sprawdzanie jest bezzasadne. Np: warto sprawdzić u siebie w domu, czy muzyka brzmi inaczej przy oświetleniu 3000K i oświetleniu 4000K? - Wg mnie nie. Jednak gdyby ktoś przedstawił jakiś wiarygodny dowód że tak jest - będę pierwszym który to sprawdzi!

Ale czasami i tak sprawdzam rzeczy, które są bardzo mało prawdopodobne. Sprawdzałem u siebie np. z cztery różne interkonekty - absolutnie żadnych zmian w brzmieniu. Sprawdzałem też różne kable głośnikowe - od takich porządnych Mogami po byle gówno 1,5mm2 za 2-3 zł / metr. Zero różnicy w brzmieniu. Moje subiektywne oceny potwierdzają się z nauką i wiedzą o kablach audio, że nie mają słyszalnego wpływu na brzmienie.

Dlatego osobiście nie wydałbym (i nie wydałem) na żaden kabel więcej niż 100 zł za metr. U mnie koszt wszystkich kabli (a mam ich dużo, bo 13 kanałów, 4 odrębne końcówki mocy, 2 suby) stanowi nie więcej niż 3% wartości systemu. Same kable głośnikowe to udział ok. 1% w koszcie systemu. Uważam te proporcje za zdrowe.

Gdybym posiadał system za 2 mln zł, to być może wydałbym ten 1%, czyli 20 tysi na kable głośnikowe. Ale absolutnie nie przy jakimkolwiek tańszym systemie.

Edytowano 23 czerwca 2022 przez TomekN

[Melo-man]

Zauważcie jeszcze jedno, o czym tu nie było do tej pory mowy. Załóżmy, że mam wolne te 25 tysięcy i chcę polepszyć system. Co lepsze. Wydać je na drewniane voodo-klocki czy np. kupić o tyle droższy wzmacniacz, źródło czy głośniki? Dla mnie sprawa jest jednoznaczna.

[Melo-man]

28 minut temu, TomekN napisał:

Gdybym posiadał system za 2 mln zł, to być może wydałbym ten 1%, czyli 20 tysi na kable głośnikowe. Ale absolutnie nie przy jakimkolwiek tańszym systemie.

Nie mam systemu za 2 miliony, ale proszę - ale też dyskusja jest nie o tym co i za ile się kupuje.

W moim poście chciałem tylko podkreślić, że kable mam naprawdę bardzo dobre, więc tym bardziej powinienem słyszeć różnicę.

Powiem jeszcze, że mam kontakt do osób, którzy dystrybuują w Polsce naprawdę topowe marki. Kilka razy rozmawiałem z nimi luźno na temat audio. Dwóch wprost w rozmowie telefonicznej stwierdziło, że podstawki pod kable nie grają.

Edytowano 23 czerwca 2022 przez Melo-man

[TomekN]

2 minuty temu, J4Z napisał:

Siła sugestii, czy psychoakustyka. Naczytałeś, że nie może być różnicy i jej nie usłyszałeś. 

Tylko że ślepe testy (eliminujące siłę sugestii czy efekty psychoakustyki) też wskazują na brak słyszalnych różnic.

[MariuszZ]

52 minuty temu, TomekN napisał:

Przecież to matematyka. DAC z SINAD 120dB + końcówka mocy z SINAD 110dB = 109,6 dB tego odcinka toru. Szum i zakłócenia nadal poniżej progu słyszalności.

Z matematyką słabo u Ciebie. SINAD to odwrotność THD+N i ma wartość dodatnią, zatem wynik będzie 120.414 dB. To szczegół ale dziwi mnie, że nie rozumiesz iż wartość ogólnego SINAD nie da się przypisać do progu słyszalności. Mierzy się ten parametr tylko dla 1kHz, a słuchamy w paśmie od 20Hz do 20kHz.

THD+N może być dla 1kHz pod progiem ale dla 10kHz czy 100Hz ponad i będzie słychać wpływ zniekształceń. Warto o tym wiedzieć i przypominać by nie upraszczać i w konsekwencji pisać nieprawdę. 

 

[marcinmarcin]

4 minuty temu, J4Z napisał:

Siła sugestii, czy psychoakustyka. Naczytałeś, że nie może być różnicy i jej nie usłyszałeś. 

W punkt, aczkolwiek ja się również tych bzdur naczytałem i po wpięciu kiedyś moich kabli IC do systemu znajomego, myślałem że ze stołka spadnę tak siadło wszystko.... 

A zmienil się tylko IC 🤪

[TomekN]

1 minutę temu, Melo-man napisał:

Nie mam systemu za 2 miliony, ale proszę - ale też dyskusja jest nie o tym co i za ile się kupuje.

W moim poście chciałem tylko podkreślić, że kable mam naprawdę bardzo dobre, więc tym bardziej powinienem słyszeć różnicę.

Akurat Ci wierzę że nie chciałeś się chwalić, bo chwały to (wiara w kable) Ci akurat nie przynosi...

Ja mając wolne 20k wolałbym kupić o 20k lepsze kolumny. Albo wydać te 20k na adaptację pomieszczenia do odsłuchu muzyki (gdyby takie posiadał, ale nie posiadam). Wrzucanie tych 20k nawet w DAC czy wzmocnienie byłoby dla mnie bez sensu. A co dopiero w kable głośnikowe 🤦‍♂️ Ale każdy wyrzuca kasę jak chce, nie ma jakiegoś obowiązującego stylu.. 😉

[Wing0]

3 minuty temu, TomekN napisał:

 

 

 

3 minuty temu, TomekN napisał:

Akurat Ci wierzę że nie chciałeś się chwalić, bo chwały to (wiara w kable) Ci akurat nie przynosi...

Ja mając wolne 20k wolałbym kupić o 20k lepsze kolumny. Albo wydać te 20k na adaptację pomieszczenia do odsłuchu muzyki (gdyby takie posiadał, ale nie posiadam). Wrzucanie tych 20k nawet w DAC czy wzmocnienie byłoby dla mnie bez sensu. A co dopiero w kable głośnikowe 🤦‍♂️ Ale każdy wyrzuca kasę jak chce, nie ma jakiegoś obowiązującego stylu.. 😉

Nie chciał się chwalić bo był pewien takiej dennej reakcji jaką zaprezentowałeś kolejny raz.... To że w akustykę musisz sporo wrzucić to wszyscy wiemy....

Edytowano 23 czerwca 2022 przez Wing0

[TomekN]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Z matematyką słabo u Ciebie. SINAD to odwrotność THD+N i ma wartość dodatnią, zatem wynik będzie 120.414 dB.

Czyli według Ciebie dołożenie do DACa wzmacniacza da sumarycznie jeszcze wyższą transparentność niż sam DAC? 😂😂😂

 

4 minuty temu, Wing0 napisał:

Tak jak tobie chwały nie przynoszą twoje durne teksty

Mariusz, to chyba wymaga ostrzeżenia, bo my tu sobie spokojnie dyskutujemy, a kolega próbuje rozwalić wątek stosując retorykę nienawiści. Znowu uznasz to za prowokację, czy tym razem już za inwektywne sformułowanie / agresję słowną?

Edytowano 23 czerwca 2022 przez TomekN

[marcinmarcin]

3 minuty temu, TomekN napisał:

Czyli według Ciebie dołożenie do DACa wzmacniacza da sumarycznie jeszcze wyższą transparentność niż sam DAC? 😂😂😂

Dac nie są transparentne. Każdy gra inaczej

[TomekN]

8 minut temu, marcinmarcin napisał:

Dac nie są transparentne. Każdy gra inaczej

Uwzględniając możliwości ludzkiego słuchu, można śmiało uznać wszystkie DACi z SINAD powyżej 105-110dB za w pełni transparentne. Czyli większość obecnie produkowanych. Mowa oczywiście o brzmieniu bez koloryzatorów czy DSP.

Edytowano 23 czerwca 2022 przez TomekN

[tomek4446]

54 minuty temu, TomekN napisał:

Są pewne rzeczy, których sprawdzanie jest bezzasadne.

Dokładnie tak samo, jak pisanie o nich w kółko skoro ma się wyrobione zdanie i sprawdzone że nie działa. Jaki jest cel i sens ? Skoro nie podoba mi się dźwięk kolumn typu MBL, czy Zeta Zero to nie wtrącam się w każdym wątku który nawiązuje do dźwięku dookólnego ? Jak wiesz ,  upraszczając że wszystko, co w pomiarach wychodzi na plus gra tak samo , kable nie mają znaczenia , podstawki są bezsensem ,to masz do tego prawo. Ale po cholerę to swoje zdanie narzucasz innym , żądając jeszcze udowodnienia , jak działa to ,co sprawia im frajdę ?

Czemu służą podsycane przez Ciebie takie dysputy jak ta ? Jak będę chciał walnąć standy pod kolumny z drzewa agarowego, czy afrykańskiego bleckwood bo uznam , że podbije mi wysokie to moja sprawa. Jak napiszę , że to słyszę to też moja sprawa i naprawdę nikomu niczego nie muszę udowadniać. 

 

 

Edytowano 23 czerwca 2022 przez tomek4446

[MariuszZ]

1 minutę temu, TomekN napisał:

Czyli według Ciebie dołożenie do DACa wzmacniacza da sumarycznie jeszcze wyższą transparentność niż sam DAC?

Nie rozmawiamy o transparentności tylko o SINAD. Mierzymy wartość zniekształceń i szum czyli THD+N i wyrażamy w dB o ujemnych wartościach. Chodzi wyłącznie o znak i o to, że SINAD jest trochę marketingowym parametrem.

Chodzi o matematykę tylko. Jeżeli chciałeś błysnąć to należało napisać o THD+N czyli dwa urządzenia -120 dB szum i zniekształcenia poniżej sygnału testowego 1kHz i -110 dB dla drugiego co razem da - 99,957 dB ale tylko dla sygnału testowego 1kHz. Powtarzam "minus" 99,957dB.

Ty operując SINADEM dodając wartości dodatnie nie uzyskasz mniej niż wartość mniejszego składnika i nie potrzeba do tego wyższego wykształcenia. 

Twój śmiech zaś jest niezrozumiały dla mnie. Prowokujesz?

 

[tomek4446]

14 minut temu, TomekN napisał:

Mariusz, to chyba wymaga ostrzeżenia, bo my tu sobie spokojnie dyskutujemy, a kolega próbuje rozwalić wątek stosując retorykę nienawiści.

Zaraz , jak to się u mnie na Bałutach nazywa ?

[marcinmarcin]

5 minut temu, TomekN napisał:

Uwzględniając możliwości ludzkiego słuchu, można śmiało uznać wszystkie DACi z SINAD powyżej 105-110dB za w pełni transparentne. Czyli większość obecnie produkowanych. Mowa oczywiście o brzmieniu bez koloryzatorów czy DSP.

Nie, świadczy to tylko o braku umiejętności zmierzenia wszystkich istotnych parametrów. Sinad można sobie darować

[TomekN]

16 minut temu, marcinmarcin napisał:

Nie, świadczy to tylko o braku umiejętności zmierzenia wszystkich istotnych parametrów. Sinad można sobie darować

A które istotne parametry rzekomo nie są mierzone i wpływają na rzekomo słyszalne różnice? Celowo piszę rzekomo słyszalne, bo z trudem szukać testów ABX odróżniania transparentnych DACów od siebie podczas słuchania muzyki.

 

22 minuty temu, tomek4446 napisał:

Jaki jest cel i sens

Jaki jest cel i sens tych dyskusji? A nie zapomniałeś czasem w którym wątku jesteśmy? To wątek o bzdurach współczesnego rynku audio. I właśnie o tych bzdurach / teoriach dyskutujemy. Nikt tu nikomu niczego nie "narzuca". Wymieniamy się opiniami i argumentami. Jeśli nie możesz żyć ze świadomością, że któraś z tych teorii wygląda na totalną bzdurę, to albo przedstaw jakieś logiczne lub merytoryczne argumenty za tą teorią, albo odpuść swój udział w tym wątku 💁‍♂️ 

Edytowano 23 czerwca 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

3 minuty temu, TomekN napisał:

Uwzględniając możliwości ludzkiego słuchu, można śmiało uznać wszystkie DACi z SINAD powyżej 105-110dB za w pełni transparentne. Czyli większość obecnie produkowanych. Mowa oczywiście o brzmieniu bez koloryzatorów czy DSP.

 

7 minut temu, TomekN napisał:

A które istotne parametry rzekomo nie są mierzone i wpływają na rzekomo słyszalne różnice?

Sprawa nie jest taka prosta. Ścisły próg ustalony na twoim ulubionym forum to 120dB. Poza tym cały czas piszemy o daku mierzonym gdy na wyjściu jest max sygnał. Co jeżeli dak ma pre i przytniemy sygnał z 4 czy 2 V do wartości na jakiej słuchamy muzyki. Po co przycinać? Raz, że wzmacniacz czy końcówka mocy może mieć czułość mniejszą niż sygnał z pre daka, a dwa że słuchamy ciszej niż max możliwości daka.

Nikt tego nie mierzy i trudno o takiej sytuacji gdybać ale poprzez analogię do wzmacniaczy tranzystorowych im mniejszy sygnał na wyjściu tym SINAD mniejszy czyli pogorszy się THD+N dając większe sumaryczne zniekształcenia i szum. Nie mierzy się również tak jak od jakiegoś czasu w przypadku wzmacniaczy rozkładu zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości. Prawdopodobnie pomiary takie o których wspominam rzuciłyby nowe światło na problematykę transparentności daków, 

[TomekN]

54 minuty temu, tomek4446 napisał:

Jak będę chciał walnąć standy pod kolumny z drzewa agarowego, czy afrykańskiego bleckwood bo uznam , że podbije mi wysokie to moja sprawa. Jak napiszę , że to słyszę to też moja sprawa i naprawdę nikomu niczego nie muszę udowadniać. 

Gdyby to się ograniczało tylko do tego co piszesz, to jak najbardziej OK.

Ale gdybyś zaczął twierdzić, że regułą jest iż "standy pod kolumny z drzewa afrykańskiego blackwood podbijają wysokie" i to zjawisko jest faktyczne, to wówczas taka teza wymagałaby z Twojej strony rzetelnego uzasadnienia / udowodnienia. I tak samo jest np. z kablami czy DACami. Ktoś twierdzi że słyszy różnicę - OK, nie moja sprawa. Ale gdy ktoś twierdzi że różnica faktycznie jest (patrz marcinmarcin "wszystkie daci grają inaczej") - to już coś zupełnie innego. Zwłaszcza, jeśli tej różnicy naprawdopodobniej nie ma, bo na to wskazuje wiedza. Wybacz, że tłumaczę to trochę jak dziecku, ale mimo wielu naszych dyskusji nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy subiektywnymi wrażeniami, a obiektywnymi zjawiskami.

Edytowano 23 czerwca 2022 przez TomekN

[Melo-man]

2 godziny temu, lpomis napisał:

Tak. A najciekawsze jest w tym wszystkim, że taki Wojciech Pacuła naprawdę trafnie i przy okazji profesjonalnie potrafi opisać niektóre audio sprzęty. Nie jeden raz jego spostrzeżenia pokrywały się z moimi. Czytasz recenzję wzmacniacza - myślisz sobie, no okej, facet jest naprawdę dobry.

Bez urazy dla naszego znajomego recenzenta, ale może te opinie wyciąga z zagranicznych tekstów, jak podobno Sly30 na AS?

No bo zobacz sobie, czy to są warunki do prawidłowego odsłuchu, nie mówiąc już o jakby nie było podobno profesjonalnym testowaniu sprzętu:

 

[TomekN]

36 minut temu, MariuszZ napisał:

Sprawa nie jest taka prosta. Ścisły próg ustalony na twoim ulubionym forum to 120dB. Poza tym cały czas piszemy o daku mierzonym gdy na wyjściu jest max sygnał. Co jeżeli dak ma pre i przytniemy sygnał z 4 czy 2 V do wartości na jakiej słuchamy muzyki. Po co przycinać? Raz, że wzmacniacz czy końcówka mocy może mieć czułość mniejszą niż sygnał z pre daka, a dwa że słuchamy ciszej niż max możliwości daka.

Nikt tego nie mierzy i trudno o takiej sytuacji gdybać ale poprzez analogię do wzmacniaczy tranzystorowych im mniejszy sygnał na wyjściu tym SINAD mniejszy czyli pogorszy się THD+N dając większe sumaryczne zniekształcenia i szum. Nie mierzy się również tak jak od jakiegoś czasu w przypadku wzmacniaczy rozkładu zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości. Prawdopodobnie pomiary takie o których wspominam rzuciłyby nowe światło na problematykę transparentności daków, 

To fakt, 120dB to jest poziom Strict, ale bardziej tłumaczyłbym to jako "bezwzględny". Ale wczytaj się w cały artykuł. Ogólnie jak czytam ASR to ugruntowała się tam opinia, że nawet u wybitnych / profesjonalnych "słuchaczy" jest to poziom w granicach 105-110dB właśnie, dlatego tak napisałem.

Jeśli chodzi o metodologię i przydatność pomiarów, to wybacz, ale nie jesteś dla mnie autorytetem. Wyrażam przekonanie, że Amir doskonale wie jak mierzyć sprzęt, a gdyby coś robił nie tak, to mnóstwo kompetentnych ludzi na ASR od razu zwróci mu uwagę. Jeśli masz jakieś zastrzeżenia do pomiarów i ich przydatności - załóż sobie konto na ASR i skomentuj najbliższą recenzję (wychodzą średnio codziennie lub co 2 dni, więc długo nie będziesz musiał czekać). Napisz jakie masz konkretne zastrzeżenia i dlaczego Twoim zdaniem te pomiary są bezużyteczne. Kompetentne osoby na pewno Ci rzetelnie odpowiedzą i nie będziesz tkwił w niewątpliwym błędzie.

 

Edytowano 23 czerwca 2022 przez TomekN