Skocz do zawartości

The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio


Kraft

Recommended Posts

54 minuty temu, tomek4446 napisał:

Jak będę chciał walnąć standy pod kolumny z drzewa agarowego, czy afrykańskiego bleckwood bo uznam , że podbije mi wysokie to moja sprawa. Jak napiszę , że to słyszę to też moja sprawa i naprawdę nikomu niczego nie muszę udowadniać. 

Gdyby to się ograniczało tylko do tego co piszesz, to jak najbardziej OK.

Ale gdybyś zaczął twierdzić, że regułą jest iż "standy pod kolumny z drzewa afrykańskiego blackwood podbijają wysokie" i to zjawisko jest faktyczne, to wówczas taka teza wymagałaby z Twojej strony rzetelnego uzasadnienia / udowodnienia. I tak samo jest np. z kablami czy DACami. Ktoś twierdzi że słyszy różnicę - OK, nie moja sprawa. Ale gdy ktoś twierdzi że różnica faktycznie jest (patrz marcinmarcin "wszystkie daci grają inaczej") - to już coś zupełnie innego. Zwłaszcza, jeśli tej różnicy naprawdopodobniej nie ma, bo na to wskazuje wiedza. Wybacz, że tłumaczę to trochę jak dziecku, ale mimo wielu naszych dyskusji nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy subiektywnymi wrażeniami, a obiektywnymi zjawiskami.

Edytowano przez TomekN
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, lpomis napisał:

Tak. A najciekawsze jest w tym wszystkim, że taki Wojciech Pacuła naprawdę trafnie i przy okazji profesjonalnie potrafi opisać niektóre audio sprzęty. Nie jeden raz jego spostrzeżenia pokrywały się z moimi. Czytasz recenzję wzmacniacza - myślisz sobie, no okej, facet jest naprawdę dobry.

Bez urazy dla naszego znajomego recenzenta, ale może te opinie wyciąga z zagranicznych tekstów, jak podobno Sly30 na AS?

No bo zobacz sobie, czy to są warunki do prawidłowego odsłuchu, nie mówiąc już o jakby nie było podobno profesjonalnym testowaniu sprzętu:

 

Pacuła.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

36 minut temu, MariuszZ napisał:

Sprawa nie jest taka prosta. Ścisły próg ustalony na twoim ulubionym forum to 120dB. Poza tym cały czas piszemy o daku mierzonym gdy na wyjściu jest max sygnał. Co jeżeli dak ma pre i przytniemy sygnał z 4 czy 2 V do wartości na jakiej słuchamy muzyki. Po co przycinać? Raz, że wzmacniacz czy końcówka mocy może mieć czułość mniejszą niż sygnał z pre daka, a dwa że słuchamy ciszej niż max możliwości daka.

Nikt tego nie mierzy i trudno o takiej sytuacji gdybać ale poprzez analogię do wzmacniaczy tranzystorowych im mniejszy sygnał na wyjściu tym SINAD mniejszy czyli pogorszy się THD+N dając większe sumaryczne zniekształcenia i szum. Nie mierzy się również tak jak od jakiegoś czasu w przypadku wzmacniaczy rozkładu zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości. Prawdopodobnie pomiary takie o których wspominam rzuciłyby nowe światło na problematykę transparentności daków, 

To fakt, 120dB to jest poziom Strict, ale bardziej tłumaczyłbym to jako "bezwzględny". Ale wczytaj się w cały artykuł. Ogólnie jak czytam ASR to ugruntowała się tam opinia, że nawet u wybitnych / profesjonalnych "słuchaczy" jest to poziom w granicach 105-110dB właśnie, dlatego tak napisałem.

Jeśli chodzi o metodologię i przydatność pomiarów, to wybacz, ale nie jesteś dla mnie autorytetem. Wyrażam przekonanie, że Amir doskonale wie jak mierzyć sprzęt, a gdyby coś robił nie tak, to mnóstwo kompetentnych ludzi na ASR od razu zwróci mu uwagę. Jeśli masz jakieś zastrzeżenia do pomiarów i ich przydatności - załóż sobie konto na ASR i skomentuj najbliższą recenzję (wychodzą średnio codziennie lub co 2 dni, więc długo nie będziesz musiał czekać). Napisz jakie masz konkretne zastrzeżenia i dlaczego Twoim zdaniem te pomiary są bezużyteczne. Kompetentne osoby na pewno Ci rzetelnie odpowiedzą i nie będziesz tkwił w niewątpliwym błędzie.

 

Edytowano przez TomekN
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

38 minut temu, TomekN napisał:

Jeśli chodzi o metodologię i przydatność pomiarów, to wybacz, ale nie jesteś dla mnie autorytetem. Wyrażam przekonanie, że Amir doskonale wie jak mierzyć sprzęt, a gdyby coś robił nie tak, to mnóstwo kompetentnych ludzi na ASR od razu zwróci mu uwagę.

Tak było w przypadku wzmacniaczy. Jeszcze do niedawna mierzył SINAD tylko dla 1kHz. Zwrócono mu uwagę i mierzy teraz rozkład zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości. Dwa lata temu też pomiarowcy powoływali się na jego pomiary. Jak się okazało pokazywały one tylko niewielki wycinek obrazu transparentności wzmacniaczy. 

Z dakami z pre będzie podobnie i to tylko kwestia czasu jak zaczną być mierzone bardziej wnikliwie. Jeżeli chodzi o twoją ocenę mojej osoby to tylko napiszę, że mnie nie interesuje. Jednakże jak chcesz dyskutować o problematyce audio to wysil się trochę i nie zasłaniaj Amirem i jego pomiarami. Napisz coś od siebie. Na przykład odpowiedz mi na pytanie jaką wartość V RMS ma sygnał audio z pre do wysterowania twojej końcówki mocy do 1W lub 5W i i ile z tych 110 dB (?) SINAD twojego Nada zostaje na częstotliwości 100Hz, ile na 1kHz, a ile na 10kHz? Nie wiesz? To skąd wiesz, że twój system jest transparentny? 

Odpowiedz mi na pytanie jaki próg słyszalności zniekształceń i szumu (SINAD) jest dla częstotliwości 100Hz, a jaki dla 10kHz. Te opisane na ASR dotyczą tylko 1kHz. Czy też będzie 105 - 110dB? Określił ktoś? No to skąd wiemy, że urządzenie jest transparentne skoro nie znamy progów i nie mierzyliśmy całego toru tylko jako tako wzmacniacz (pomiar THD+N w funkcji częstotliwości i mocy) oraz daka z pre ale tylko dla sygnału testowego 1kHz przy max sygnale na wyjściu? 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minuty temu, TomekN napisał:

Wybacz, że tłumaczę to trochę jak dziecku, ale mimo wielu naszych dyskusji nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy subiektywnymi wrażeniami, a obiektywnymi zjawiskami.

Przepraszam , że dotąd nie wytłumaczyłem prościej , ale cała radocha z odsłuchu, nie opiera się na obiektywnych zjawiskach, tylko właśnie na subiektywnych wrażeniach. Gdyby opierała się na jedynie na danych technicznych ,to nie mielibyśmy tak różnorodnych klocków w chałupach. Pomyliłeś Fora czy jak ?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, TomekN napisał:

Mariusz, to chyba wymaga ostrzeżenia, bo my tu sobie spokojnie dyskutujemy, a kolega próbuje rozwalić wątek stosując retorykę nienawiści. Znowu uznasz to za prowokację, czy tym razem już za inwektywne sformułowanie / agresję słowną?

Tak twoja retoryka ukrytej (słabo) pogardy i kpiny nie zasługuje nawet na ostrzeżenie....

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Tak było w przypadku wzmacniaczy. Jeszcze do niedawna mierzył SINAD tylko dla 1kHz. Zwrócono mu uwagę i mierzy teraz rozkład zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości. Dwa lata temu też pomiarowcy powoływali się na jego pomiary. Jak się okazało pokazywały one tylko niewielki wycinek obrazu transparentności wzmacniaczy. 

Nie mam takiej wiedzy, jakoby miało to istotny wpływ na wnioski płynące z tych pomiarów. Być może zwrócono mu uwagę, że warto dodatkowo mierzyć w tych domenach, aby pomiary były bardziej kompletne i aby wytrącić krytykom przydatności pomiarów już ostatnie argumenty? 😉

Co do reszty - nie czuję się wystarczająco kompetentny w takich szczegółach technicznych, dlatego wolę słuchać ludzi z dużą wiedzą i ogromnym doświadczeniem praktycznym w tym obszarze. Tak właśnie postrzegam Amira i środowisko skupione wokół niego i wokół ASR. Ty ewidentnie masz trochę wiedzy teoretycznej, ale - z tego co mi wiadomo - masz niewielkie doświadczenie praktyczne w pomiarach oraz nie masz dostępu do precyzyjnej aparatury pomiarowej. Jesteś więc w moich oczach bardziej teoretykiem (jeśli chodzi o ocenę sprzętu audio), który dodatkowo ma tendencję do celowego pomijania skali i wysnuwania oderwanych od rzeczywistości wniosków. Ale chętnie popatrzę, jak konfrontujesz swoje teorie z osobami co najmniej tak kompetentnymi jak Ty, na forum ASR. Jeśli posiadasz jakąś wiedzę / informacje, które dosłownie wywróciłyby na pancerz sens ASR (przydatność tych pomiarów i społeczności), to nie powinieneś się wahać, aby ich użyć 🙂

 

53 minuty temu, misiek x napisał:

@TomekN sorry że tak bezpośrednio. Czy Ty masz jakąś rodzinę,przyjaciół , hobby ?

Wybacz, ale co to Cię obchodzi? 

 

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Przepraszam , że dotąd nie wytłumaczyłem prościej , ale cała radocha z odsłuchu, nie opiera się na obiektywnych zjawiskach, tylko właśnie na subiektywnych wrażeniach.

Ależ nikt Ci nie zabrania mieć radochy z subiektywnych wrażeń. Nawet wrażeń różnych w czasie, z tego samego sprzętu. Chodzi wyłącznie o to, aby nie narzucać innym uniwersalnych mądrości sprzętowych bazujących na tych chwilowych i ulotnych subiektywnych wrażeniach, które nie mają żadnego potwierdzenia w obiektywnych metodach odsłuchowych lub pomiarowych.

Edytowano przez TomekN
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Specjalnie dla Mariusza. Pomiary jednego DAC-a. Z jednej strony, żeby pokazać, że DAC-om mierzy się różne rzeczy, nie tylko SINAD przy 1 kHz. Z drugiej, żeby wrzucić kamyczek do ogródka osób, które uważają, że amplitunery "nie grają". No to DAC w amplitunerze (kina domowego!) mierzy porównywalnie z niektórymi dedykowanymi przetwornikami (niekiedy nawet lepiej!).

https://archimago.blogspot.com/2013/10/measurements-onkyo-tx-nr1009-as-hdmi.html

116996718_24-96NoiseLevel.png.56160a4a802e2aa3e8653fe47a1553b9.png

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Kraft napisał:

Z drugiej, żeby wrzucić kamyczek do ogródka osób, które uważają, że amplitunery "nie grają".

Grają , właśnie oglądam Czas Apokalipsy po raz tysiączny i efekty są niesamowite :) 

A tego DAC-a idzie wypruć z tego KD , czy sygnał nadal będzie przez pre ?

21 minut temu, TomekN napisał:

Chodzi wyłącznie o to, aby nie narzucać innym uniwersalnych mądrości sprzętowych

A myślałem , że już nigdy nie pojmiesz ? A jednak ..... :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

A tego DAC-a idzie wypruć z tego KD , czy sygnał nadal będzie przez pre ?

Do w/w pomiarów DAC przecież nie był wypruwany z KD, był mierzony z tym "legendarnie" fatalnym pre-amp'em w AVR. Patrz, a mimo tego tak dobrze sobie poradził... 😉

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, TomekN napisał:

A które istotne parametry rzekomo nie są mierzone i wpływają na rzekomo słyszalne różnice? Celowo piszę rzekomo słyszalne, bo z trudem szukać testów ABX odróżniania transparentnych DACów od siebie podczas słuchania muzyki.

Nie wiem, nie wiesz, nie wie Amir, bzdury powtarzasz ciągle ze ślepymi testami, a różnice słychać jak cholera 😁

35 minut temu, TomekN napisał:

Chodzi wyłącznie o to, aby nie narzucać innym uniwersalnych mądrości

Nikt inny nie jest nawet w ułamku tak nachalny w narzucaniu swojej wizji jak Ty. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

50 minut temu, TomekN napisał:

Chodzi wyłącznie o to, aby nie narzucać innym uniwersalnych mądrości sprzętowych bazujących na tych chwilowych i ulotnych subiektywnych wrażeniach, które nie mają żadnego potwierdzenia w obiektywnych metodach odsłuchowych lub pomiarowych.

Cały cytat, bez wyrywania części zdania z kontekstu.

Gdy piszesz marcin że "każdy DAC gra inaczej", to formułujesz uniwersalną "mądrość" bazując na swoich subiektywnych wrażeniach słuchowych, które nie mają potwierdzenia w obiektywnych metodach odsłuchowych lub pomiarowych.

Zwróć uwagę, że ja tak nigdy nie robię. Jeśli formułuję uniwersalne "mądrości" sprzętowe, to wyłącznie w oparciu o obiektywne metody. Swoimi wrażeniami słuchowymi, to ja się praktycznie w ogóle nie dzielę, bo nie widzę w tym sensu.

Edytowano przez TomekN
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, Kraft napisał:

Pomiary jednego DAC-a. Z jednej strony, żeby pokazać, że DAC-om mierzy się różne rzeczy, nie tylko SINAD przy 1 kHz.

Jarek ale to jest tylko szum (N) i widać trochę składowych amerykańskiego zasilania (60/120Hz). To nie jest pomiar THD+N w funkcji częstotliwości a tym bardziej mocy. Mocy w sensie wartości napięcia na wyjściu daka. Podają tylko dla maksymalnych sygnałów, najczęściej ok. 2 V dla RCA lub 4 V dla XLR. Realnie często zmniejszamy wartość sygnału audio na wyjściu daka. Często w domenie cyfrowej ale nierzadko analogowo. Warto by ktoś to pomierzył, przeanalizował i pokazał. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Fafniak napisał:

Matko... Przecież to nic nie wiadomo a ziemia nie wiadomo czy nie jest płaska

100 raz powtórzę, nie ma kryteriów pomiarowych do zmysłów smaku, węchu, a to że nam się zdaje że mierzymy kilka parametrów dźwięku, to nam sie zdaje. Nasze zmysły co innego niż aparatura pomiarowa. 

Nie da się zmierzyć smaku, więc czemu nie krzyczycie żeby żryć tylko  tostowy, przecież tylko nam się zdaje że coś nam smakuje. To omamy są 😁

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Zaraz , jak to się u mnie na Bałutach nazywa ?

Ja bym to nazwał trollowaniem, bo narracja nic , a nic się nie zmieniła na przestrzeni dłuższego czasu, a właściwie w ogóle się nie zmieniła. 

Za to bezczelnie jeszcze próbuje wskazać na to, że to @Wing0 zasługuje na ostrzeżenie, bo chce rozwalić wątek. 

Każdy widzi tę ukrytą mentalność trolla.

Dobre sobie.

Mentalność Kalego.

 

Edytowano przez DiBatonio
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, marcinmarcin napisał:

Nie da się zmierzyć smaku

Da się i są nawet badania naukowe na ten temat (przykład).

Ale pomińmy już nawet miarę. Da się zrobić ślepą próbę smaku, np. wina. Wystarczy że ktoś Ci naleje do dwóch kieliszków wino A i B. Jak odróżnisz A od B 9 razy na 10, to znaczy smak jest inny i są to inne wina. Jeśli nie jesteś w stanie odróżnić A od B - znaczy smak jest taki sam. Mogło to być to samo wino, albo inne wino o takim samym smaku. Czego nie rozumiesz? 

Edytowano przez TomekN
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, MariuszZ napisał:

Ostatnio @Adi777 pochwalił się swoimi Edifierami. Na marginesie to super monitorki. Z ciekawości zajrzałem do środka i co widzę? Przewody opatulone w gąbkę. Ciekawe po co? Żeby nie zmarzły czy żeby dotykając innych sztywnych elementów obudowy nie przenosiły drgań do elektroniki? Czy inżynierowie tej marki też ulegli audiofilskiemu obłędowi? ;) 

Maszyny które są produkowane u nas w zakładzie też mają w ten sposób potraktowane przewody. Tylko że skala wielkości jest o wiele większa. Drgania i wibracje podczas pracy bez tego zabezpieczenia powodują poluzowanie połączeń elektrycznych. To czysto mechaniczna sprawa. 

Edytowano przez Butler
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Jarek ale to jest tylko szum (N) i widać trochę składowych amerykańskiego zasilania (60/120Hz). To nie jest pomiar THD+N w funkcji częstotliwości a tym bardziej mocy. Mocy w sensie wartości napięcia na wyjściu daka. Podają tylko dla maksymalnych sygnałów, najczęściej ok. 2 V dla RCA lub 4 V dla XLR. 

Morze to Cię zadowoli. Szukałem całe parę minut.

00.thumb.png.abf66ccdbe489b2a0981b1727135e169.png

04.thumb.png.22c88c69944f1ad67f0c486524629dd9.png

03.thumb.png.eb5bb3cc276611c748155a7ae5330486.png01.thumb.png.c821cbb5b208eed99da1767a5cb4b4a5.png02.thumb.png.7ace08c7438adc508d7954aa2c708fee.png

 

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...