The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[tomek4446]

25 minut temu, Kraft napisał:

"Zacne masz kolumny mój Panie, ale dziesięć przecznic od ciebie, w sklepie Top Hi-Fi czekają zacniejsze. Zwą się Bowersy 705 S2. Nie zwlekaj w ich nabyciu. Wszystko wskazuje na to, że w Twoich warunkach akustycznych zagrają idealnie. Nie wierzysz? To pożycz i posłuchaj. Wykręcić numer?".

I tego się obawiam. Komercjalizacji. Wystarczy , że ktoś sprytny zrobi apkę na telefon , potem ogłosi przetarg wśród producentów " kto da więcej " i wiesz jak to się dalej potoczy. Gość który nie ma doświadczenia , niczego nie słuchał wybierze to co mu " wyskoczy" , bo niby skąd będzie wiedział , że istnieje cała gama innych prezentacji.

 

6 minut temu, TomekN napisał:

To daje poczucie bycia ważnym i marginalizuje ułomności

Znowu bawisz się w nadinterpretację. Ważność nie ma nic do tego , ułomnością jest za to zamykanie się w jednym świecie i to w dodatku nie własnym. Coś jak ubezwłasnowolnienie.

 

17 minut temu, TomekN napisał:

Ale już kompletnie nie rozumiem postaw, w którym pomiary wyklucza się nawet na wstępnym i pośrednim etapie wyboru.

Nikt tak nie twierdzi , ale w życiu nie widziałem osoby która by się udała z wykresami charakterystyki kolumn na odsłuch.

19 minut temu, TomekN napisał:

Szukanie od początku brzmienia na ucho to dla mnie poruszanie się na ślepo

Tak się zaczyna. Jednak co ma Ci wyrobić Twój gust , Twoje brzmienie , dźwięk który Cię nie męczy , sprawia przyjemność ?

Dlaczego mimo przerzucenia masy sprzętu , odsłuchania kilkukrotnie więcej , jedne systemy akceptuję inne nie , nawet we własnych domowych warunkach ?

Pisałem na wstępie , to bez doświadczenia , czytaj odsłuchów, dokonujemy wyboru na ślepo. Nie ma znaczenia jaki autorytet będzie za nas wybierał , zawsze to tylko namiastka. W dodatku nic nie mająca wspólnego z hobby.

[Kraft]

Temat właśnie zaliczył 500 000 odsłon, stając się - po "Wasze systemy"- drugim najpopularniejszym wątkiem w dziale "Audiofile dyskutują". A pomyśleć, że miał iść do likwidacji jako nielicujący. Był nawet na jakiś czas zablokowany. Niezbadane są ścieżki losu.

 

Edytowano 29 czerwca 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

6 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli kolumna coś w niej psoci, to DL może to skorygować.

Jest jeszcze kwestia odpowiedzi impulsowej. Wydaje się, że DL też potrafi ją korygować. Czy to można nazwać "poprawianiem parametrów" kolumny?

Tylko jeżeli DL jest częścią filtrów DSP aktywnej kolumny więc takie upraszczanie jakie stosujesz nie ma sensu. Odpowiedź impulsowa lub krokowa kolumny jest niezmienna dopóki nie zmienisz fizycznie elementów zwrotnicy lub miejsca położenia przetworników. DL zmienia tylko i wyłącznie "strukturę" sygnału audio. Może zmieniać amplitudę lub fazę sygnału i poprzez takie działanie wpływać na "odpowiedź" częstotliwościową pomieszczenia ale to nie to samo co zmiana parametrów kolumny. 

Przez analogię. Masz garnitur z wesela i chciałbyś go jeszcze założyć ale jest problem bo przytyłeś 20 kg. Co robisz? Oddajesz garniak do krawca (adaptacja akustyczna) czy idziesz na bieżnię i wciągasz brzuch zmieniając swój wygląd (zmiana parametrów sygnału)? Efekt może być zadowalający w obu przypadkach ale to nie to samo. Poza tym po bieżni może okazać się, że garniak leży jak ulał ale wszystkie inne ciuchy (głębia sceny, powietrze) są do wyrzucenia  

 

 

[nowy78]

39 minut temu, Kraft napisał:

Jest jeszcze kwestia odpowiedzi impulsowej. Wydaje się, że DL też potrafi ją korygować. Czy to można nazwać "poprawianiem parametrów" kolumny?

Jeszcze raz dla jasności. Charakterystyki częstotliwościowe, tj amplitudowa i fazowa (lub amplitudowo-fazowa na płaszczyźnie zespolonej - Nyquista) jest opisem obiektu alternatywnym (niejako równorzędnym) do odpowiedzi impulsowej, czy skokowej. W pierwszym przypadku obserwujemy zachowanie w dziedzinie częstotliwości, w drugim czasu. Zatem zmiany, wywołane np korekcją charakterystyki amplitudowej (lub fazowej), będą miały siłą rzeczy skutek w odpowiedzi impulsowej, będącej inną formą opisu.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

 

 

Kraft. A gdzie jest języczek pytam się?

Edit.. Heh. Przybliżyłem awatar i... to nie języczek 🤦‍♂️

Edytowano 29 czerwca 2022 przez Chyba Miro 84

[tomek4446]

23 minuty temu, nowy78 napisał:

Jeszcze raz dla jasności.

Żyjesz ! Jak się cieszę !

[MariuszZ]

6 minut temu, nowy78 napisał:

W pierwszym przypadku obserwujemy zachowanie w dziedzinie częstotliwości, w drugim czasu

Matematycznie odpowiedź skokowa jest całką czasową odpowiedzi impulsowej upraszczając. Tylko, że Jarkowi nie chodzi chyba o matematykę tylko o samą kolumnę i jej parametry oraz jak poprawić te parametry DLem.

Przykład z życia moich BMN.

Tytułem wstępu. Odpowiedź impulsowa zdominowana jest odpowiedzią głośnika wysokotonowego (pierwsze milisekundy) i niewiele nam mówi o głośniku niskotonowym bo wszelkie informacje znajdują się w ogonie odpowiedzi impulsowej, który ma bardzo małą amplitudę (wartość sygnału). Sięgamy więc po informacje o kolumnie do odpowiedzi skokowej (krokowej od step response) która jest niejako połączeniem odpowiedzi obu głośników. Oczywiście informacje te są również zaszyte w odpowiedzi amplitudowej. 

Kształt tej obwiedni czasowej SR obu głośników zależy między innymi od zgrania czasowego przetworników na częstotliwości podziału i jeżeli nie będzie zgrania czasowego tam gdzie długość fali akustycznej obu głośników jest jednakowa to amplitudy sygnałów zamiast się równomiernie sumować zaczną się odejmować. Ze względu na zależności czasowe (fazowe) powstaną w okolicach częstotliwości podziału zwrotnicy zafalowania charakterystyki amplitudowej.

Dla zobrazowania charakterystyki amplitudowe moich oryginalnych BMN i zmodyfikowanych, gdzie uwzględniłem zgranie czasowe przetworników czyli tzw. offset centr przetworników. Na obrazkch odpowiedź skokowa obu przetworników w wariancie oryginalnym i po zgraniu ich w czasie. Oryginalna zwrotnica to I-szy rząd czyli kondensator i cewka, w zmodyfikowanej wersji II-gi rząd czyli kondensator i cewka na tweeterze i cewka oraz kondensator na wooferze. 

Jak widać odpowiedź skokowa kolumny w nowym wydaniu wygląda inaczej. Pytanie do Jarka. Czy można uzyskać zmianę tego parametru czyli zgrać w czasie przetworniki używając oprogramowania do korekcji odpowiedzi pomieszczenia bez uszczerbku na takich subiektywnych wrażeniach dostarczanych przez kolumnę jak głębia sceny czy "powietrze"?  

 

[TomekN]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Wystarczy , że ktoś sprytny zrobi apkę na telefon , potem ogłosi przetarg wśród producentów " kto da więcej " i wiesz jak to się dalej potoczy. Gość który nie ma doświadczenia , niczego nie słuchał wybierze to co mu " wyskoczy"

No bo przecież to nie może być tak proste!  Ktoś bez doświadczenia i bez przetyrania się przez 100 wypożyczeń i 20 zlotów pasjonatów audio, najzwyklej nie może mieć prawa do nabycia i uzyskania dobrego brzmienia ot tak, bez wysiłku, na podstawie jakichś głupich pomiarów i algorytmów. Niech też się przetyra, bo bez tego nie będzie nawet wiedział "co traci" i nigdy nie pozna prawdziwego hobby audio. I nie zrozumie dlaczego koledzy tzw. z doświadczeniem i szafami pełnymi kabli, wymagają szacunku!

😁
Pozwoliłem sobie na taki żartobliwy opis, ale na pewno wiesz o co mi chodzi. Krew, pot i łzy wcale nie są potrzebne w audio, mimo że wielu z Was tak uważa.

 

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Tak się zaczyna. Jednak co ma Ci wyrobić Twój gust , Twoje brzmienie , dźwięk który Cię nie męczy , sprawia przyjemność ?

Co ma wyrobić gust, czyli styl i poczucie piękna? Na pewno nie próbowanie wszystkiego na ślepo i ślepa wiara w swoją intuicję. Może już szybciej dobre wzorce. Przykładowo, dobre wzorce mówią że koszula męska z krótkim rękawkiem wygląda tak sobie, ale pod żadnym pozorem nie należy jej nosić wpuszczonej w spodnie, bo wtedy wygląda bardzo źle 😋 
Inny przykład: wiele ludzi słucha różnych gatunków muzyki, ale ostatecznie stwierdza że najbardziej pasuje im muzyka disco-polo. To jest "ich brzmienie" - muzyka, która ich nie męczy, a sprawia im przyjemność. Te przykłady pokazują, że samodzielnie "poszukiwanie" stylu i poczucia piękna często kończy się piękną katastrofą 😉 

Edytowano 29 czerwca 2022 przez TomekN

[Kraft]

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Pytanie do Jarka. Czy można uzyskać zmianę tego parametru czyli zgrać w czasie przetworniki używając oprogramowania do korekcji odpowiedzi pomieszczenia bez uszczerbku na takich subiektywnych wrażeniach dostarczanych przez kolumnę jak głębia sceny czy "powietrze"?  

Pytanie jest tendencyjne. Bo co znaczy ten "uszczerbek"? Dla jednych uszczerbek, dla innych krok do przodu. To bardzo subiektywne. Po korekcji jedni uważają (uszczerbek), że basu jest za mało, że nie masuje. Inni za żadne skarby nie chcą wracać do tego, co z perspektywy czasu uważają już za dudnienie. Jedni bez echa, jak w kościele nie mogą się w dźwięku dopatrzyć głębi. Drudzy wolą skupiony, "wygłuszony" przekaz, który ich zdaniem jest bardziej realistyczny. 

[Adi777]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Przez analogię. Masz garnitur z wesela i chciałbyś go jeszcze założyć ale jest problem bo przytyłeś 20 kg. Co robisz

Kupujesz nowy, ewentualnie zapindalasz na siłowni plus dieta cud 😁

[TomekN]

Wiem co to jest głębia sceny dźwiękowej, ale co to jest "powietrze"??

[tomek4446]

2 minuty temu, TomekN napisał:

Krew, pot i łzy wcale nie są potrzebne w audio, mimo że wielu z Was tak uważa.

Oczywiście , że nie , można iść do marketu kupić głośnik bluetooth JBL / reklama leci na okrągło/ i cieszyć się muzyką. Tak ma mój kolega z pracy , ba , za każdym razem razem jak rozmawiamy o sprzęcie audio, to mi mówi " Tomek , gdybyś Ty wiedział, jak to pięknie gra ? " Po za radiem w kuchni nigdy niczego nie słyszał. I wcale nie neguję takiej postawy , różnica jest taka , że On nie kreuje się na eksperta jak co niektórzy

44 minuty temu, TomekN napisał:

Na pewno nie próbowanie wszystkiego na ślepo i ślepa wiara w swoją intuicję. Może już szybciej dobre wzorce

Pomijając fakt , że odniesienie do branży odzieżowej jakoś do mnie nie przemawia to mam jedno pytanie. Jak inaczej poznać jaki dźwięk mi pasuje, jak nie słuchając wielu prezentacji ? Co mają do tego wzorce ? Jakie wzorce ? Czyje ? Kto ma mi wybrać kolumny czy elektronikę do chałupy ?

50 minut temu, TomekN napisał:

wiele ludzi słucha różnych gatunków muzyki, ale ostatecznie stwierdza że najbardziej pasuje im muzyka disco-polo. To jest "ich brzmienie" - muzyka,

Co mają do wyboru charakterystyki brzmienia systemu upodobania do gatunków muzycznych jako takich. Nie kumam. Ja słucham w większości bluesa i country , mój kumpel wyłącznie opery , nie rozmawiamy o muzyce w kategorii rodzajów , gatunków , a brzmienia tychże gatunków w naszej chałupie. Takiego jakie akceptujemy. Widzisz różnicę ?

[Adi777]

10 minut temu, tomek4446 napisał:

Oczywiście , że nie , można iść do marketu kupić głośnik bluetooth JB

Można też kupić na przykład JBL M2, S4700, lub coś w tym stylu.

[halik]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

No bo przecież to nie może być tak proste!  Ktoś bez doświadczenia i bez przetyrania się przez 100 wypożyczeń i 20 zlotów pasjonatów audio, najzwyklej nie może mieć prawa do nabycia i uzyskania dobrego brzmienia ot tak, bez wysiłku, na podstawie jakichś głupich pomiarów 

 

 

A może to wcale nie wysiłki i straszna tyra, tylko sama przyjemność ?

Bez przesłuchania iluś tam zestawów nie wiesz jaki dziwek Tobie bardziej pasuje. No bo skąd. 

Z charakterystyk kolumn nie wyczytasz czy dobrze zabrzmią u Ciebie.

Prawo do zakupu i zadowolenia masz zawsze, i nie musisz nawet patrzeć na pomiary. Wystarczy że ktoś Ci powie i gitara.

[MariuszZ]

@TomekN Powietrze. Dla Ciebie zapewne jest to wyłącznie gaz będący mieszaniną tlenu, azotu i innych składnikow wypełniających nasze płuca przy oddychaniu 😉

Dla mnie to określenie pomocne przy opisywaniu wrażeń słuchowych dotyczących holografii dźwięku i tzw. pozornych źródeł dźwięku. Dźwięki można poukładać w przestrzeni 3D nadając im kształty brył. Obrazy te mają tym bardziej czytelny kształt im bardziej kontrastują z tłem akustycznym określanym potocznie "czarnym tłem". Powietrze zatem jest akustycznym gazem pomiędzy tłem, a dźwiękowymi obrazami tudzież między nimi samymi.

Powietrze to może być "krystalicznie czyste" lub "gęste", czasami nawet przeniesione wprost z "zadymionej knajpy". Dźwięki mogą być zamglone, lub zgaszone gdy powietrza jest mało. 

Jest więc to takie dopełnienie otaczenia dźwięków powodujące, że ich lokalizacja, czytelność lub jak niektórzy piszą namacalność staje się subiektywnym parametrem opisującym jego realizm. 

Czy "powietrze" w tym jego ilość (kubatura sceny), gęstość czy krystaliczność można próbować opisać technicznymi wartościami? 

Może na ASR ktoś już to zrobił. Ja się nie podejmuję bo to zbyt złożone jest. Prawdopodobnie należałoby wymiksować wszystko na jednym wykresie od poziomu szumów, przez zniekształcenia fazowe, TIM, pogłos pomieszczenia, na SINADZIE kończąc. 

Wniosek jest taki, że dopóki tego ktoś nie przedstawi w formie parametru lub wykresu opisanego jakąś funkcją pozostaje nasz słuch i wrażenia, które możemy opisać słowem działającym na naszą wyobraźnię.

Tym się różnimy od przyrządów pomiarowych, że słuchając możemy tworzyć dźwiękowe obrazy 3D analizując skład powietrza między bryłami. Dopóki to się nie zmieni to twierdzenie, że można dobierać sprzęt audio na podstawie parametrów będzie powodem do dyskusji jaka się tu od jakiegoś czasu toczy 😉 

Ja wolę słuchać i dobierać mimo, że parametry uważam za bardzo pomocne. 

[DiBatonio]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Temat właśnie zaliczył 500 000 odsłon, stając się - po "Wasze systemy"- drugim najpopularniejszym wątkiem w dziale "Audiofile dyskutują". A pomyśleć, że miał iść do likwidacji jako nielicujący. Był nawet na jakiś czas zablokowany. Niezbadane są ścieżki losu.

 

Chcesz Laurkę? 😁

A nieeee, przecież sam ją sobie wystawiłeś, brawo!

Dawno temu, to w przedszkolu takie rzeczy bawiły,  ale.... no cóż.

 

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Krew, pot i łzy wcale nie są potrzebne w audio, mimo że wielu z Was tak uważa.

Krew, pot i łzy? 

A co to jakaś bitwa, wojna może? 

Dziwne skojarzenia, bardzo dziwne.

[Wing0]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Temat właśnie zaliczył 500 000 odsłon, stając się - po "Wasze systemy"- drugim najpopularniejszym wątkiem w dziale "Audiofile dyskutują". A pomyśleć, że miał iść do likwidacji jako nielicujący. Był nawet na jakiś czas zablokowany. Niezbadane są ścieżki losu.

 

Po prostu masakra.... No padłem 😂

[tomek4446]

2 godziny temu, TomekN napisał:

ale co to jest "powietrze"??

Wystarczyło być na Zlocie i posłuchać Jean Marie Reynaud Orfeo i byś wiedział. Usłyszałbyś dokładnie to o czym pisał @MariuszZ. I dowiedziałbyś się przy okazji , że nie wszystkie kolumny w jednakowy sposób prezentują tło. Dla mnie właśnie te w/w ze wszystkich prezentowanych w Salonie najbardziej zaakcentowały tzw. " powietrze" .

Edytowano 29 czerwca 2022 przez tomek4446

[Kraft]

32 minuty temu, MariuszZ napisał:

@TomekN Powietrze. Dla Ciebie zapewne jest to wyłącznie gaz będący mieszaniną tlenu, azotu i innych składnikow wypełniających nasze płuca przy oddychaniu.

Czy to było potrzebne? Autopunkt ostrzeżenia?

PS potem już bardzo ładnie wyjaśniłeś. 

[tomek4446]

14 minut temu, Kraft napisał:

Czy to było potrzebne? Autopunkt ostrzeżenia?

Jarek , to było niepotrzebne , jak byśmy się mieli czepiać takich sformułowań, to TomekN znowu by nas opuścił na jakiś czas  

[MariuszZ]

@Kraft Jestem by gasić w zarodku przejawy kpiarskiego tonu. Wybaczcie jeżeli odczytałem błędnie Tomka pytanie wyczuwając jakąś złą intencję ale znając jego podejście to nawet przez myśl mi nie przeszło, że na poważnie może o "powietrze" zapytać. 

Może to pokłosie moich wizyt na innych, bardziej technicznych forach gdzie "powietrze" jest traktowane jak element audiofilskiego żargonu, a nawet bardziej radykalnie bełkotu nie mający w technicznej nomenklaturze bezpośredniego odpowiednika. Stąd moja reakcja i może faktycznie niepotrzebna. Daję sobie punkt ostrzeżenia 😉 

Uważam, że brakuje tłumacza interpretującego słowa z pogranicza wrażeń i pomiarów. Powinniśmy chyba bardziej otwarcie posługiwać się żargonem i nie unikać prób interpretowania technicznych aspektów dźwięku czy naszych wrażeń dostępnymi środkami oratorskimi. Byłoby łatwiej 😉

 

[tomek4446]

1 godzinę temu, Adi777 napisał:

Można też kupić na przykład JBL M2, S4700, lub coś w tym stylu

Słuchałem prawie całej niebieskiej serii JBL Monitor , stare paczki , jak dla mnie pod tranzystor rewelacja .

[TomekN]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Jak inaczej poznać jaki dźwięk mi pasuje, jak nie słuchając wielu prezentacji ?

Przecież to proste - albo Ci coś pasuje, albo nie. Ja wcześniej miałem KEFy Q350 i ich brzmienie mi po prostu nie pasowało. Brzmienie KEfów R3 mi pasuje. Brzmienie głośników Sonos One też mi pasuje. Nie musiałem przesłuchać pierdyliona zestawów audio, aby to stwierdzić. Tak samo jak nie muszę próbować miliona potraw, aby stwierdzić że sushi mi po prostu smakuje, a golonka - nie.

Wiem co odpiszesz. Odpiszesz: a skąd wiesz, że brzmienie głośników Arglebargle X1000 nie pasowałoby Ci nawet bardziej, niż KEFów R3? - Być może tak. Ale raz, że ja nie chcę gonić tęczy. Dwa, znam i rozumiem prawo diminishing returns. A trzy, jest to po prostu mało prawdopodobne. Nie urodziłem się wczoraj i nie słucham muzyki od wczoraj. To nie jest tak, że miałem w życiu dwa zestawy kolumn i to wszystko. I to nie jest tak, że nie bywałem w salach odsłuchowych salonów audio i nie mam pojęcia, jaką prezentację dźwięku można osiągnąć ze sprzętu wysokiej klasy w idealnym akustycznie pomieszczeniu. Mniej więcej wiem co jest możliwe w ogóle i mniej więcej wiem co jest możliwe u mnie w domu. Próbowałem u siebie różnych rzeczy, ale dopiero kiedy zmieniłem podejście i postanowiłem kierować obiektywnymi czynnikami, to zacząłem osiągać satysfakcjonujące brzmieniowo efekty.

[Melo-man]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

i tzw. pozornych źródeł dźwięku.

To kolejne w kółko błędnie powielanie pojęcie. Proces miksu powoduje, że KAŻDY dźwięk jaki słyszymy potem jest pozorowany.

[Adi777]

14 minut temu, TomekN napisał:

Arglebargle X1000

Aż musiałem wygoglować 😁