The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Fafniak]

Przyznaje że nie słuchałem może zbyt uważnie, ale w pamięci mam tez twoje wypowiedzi o wpływie emi/RFI na sygnał. Jak zrozumiałem z twoich wywodów wpływają one na pracę wzmacniacza stwarzając w efekcie pewien poziom szumu własnego wzmacniacza, kabli itp. Tak zrozumiałem z twoich wywodów. Być może błędnie. Ale mniejsza z tym.

Nadal nie ma wprowadzonego najważniejszego elementu, jak to co pokazywane jest na ekranie miernika odnosi się poziomami do sygnału audio.

[Gość]

No tak... taki jest efekt wpływu fal EMI/RFI 

2 minuty temu, Fafniak napisał:

Nadal nie ma wprowadzonego najważniejszego elementu, jak to co pokazywane jest na ekranie miernika odnosi się poziomami do sygnału audio.

wystarczy oba sygnały nałożyć na siebie... Wiesz, to jest tak, że dla jednych szum RFI/EMI nie będzie znaczący, bo go nie usłyszy w ramach niedoskonałości systemu lub z jakiejś innej winy, a dla innych (np dla mnie) jest wystarczająco duży by wywalić kasę niemałą na filtry RFI/EMI (Verictum X-Bulk i X-Block) i... Na zatyczki Cardasa właśnie. 

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

@wpszoniak-u, naprawdę staram się pisać jak najbardziej zrozumiale, ale mam wrażenie że albo nie chcesz odpowiedzieć albo nie masz po prostu pojęcia jakie to są wartości/poziom.... Żeby nie było, ja także nie mam pojęcia dlatego się dopytuję. Ten szum/zakłócenia musi mieć jakas realną wartość/poziom w stosunku do normalnego sygnału. Jak widac są to sprawy mierzalne a wiec nie rozumiem dlaczego brak jest osadzenia tego pokazu w realnych wartościach użytkowych.

Nie wiem jak mam to inaczej wyjaśnić. 

Inaczej... producent deklaruje że zmienił proces produkcji anten do telefonów komórkowych. Nowe anteny są wydajniejsze  o 30%( co już jest konkretniejsze informacja bo mamy teoretycznie punkt odniesienia w stosunku do poprzednich produktów), a magazyny testujące telefony zweryfikują te rewelacje bo po prostu zestawią 2,3,4 telefony ze sobą w tym samym miejscu i zobaczą jakie realne poziomy sygnałów dają... to uproszczenie oczywiście ale chciałem wyjaśnić bardziej opisowo.

[Gość]

Nie mam pojęcia jakie to są wartości. Wciąż zapominasz, że guzik mnie obchodzą procenty, volty, waty i takie tam... To Twoja domena, bo ja albo słyszę szum albo nie (w tym przypadku).

[Fafniak]

13 minut temu, wpszoniak napisał:

Nie mam pojęcia jakie to są wartości. Wciąż zapominasz, że guzik mnie obchodzą procenty, volty, waty i takie tam... To Twoja domena, bo ja albo słyszę szum albo nie (w tym przypadku).

Ale zdajesz sobie sprawę że przy takim podejściu, jeżeli wpadnie do ciebie twój znajomy i powie...”starrryyy rozbiłem jajko na masce! I wiesz co... przyspieszenie pojawiło sie takie że wreszcie czuję że żyje!” - to drogi wpszoniaku nie masz prawa powiedzieć że to bzdura? No przecież on to wyraźnie odczuł. Zmiany.... w jakimś stopniu zmienił ws. Cx 

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Fafniak

[Gość]

Przestaje cokolwiek rozumieć z tego wątku. Naprawdę. Po tych paru stronach tego tematu (i nie tylko) powinniśmy już siebie znać doskonale- Ty lubisz mierzyć, znać wyniki konkretne. Szanuję to. Ja wolę słyszeć i w momencie gdy efekt jest słyszalny staje się tym samym (dla mnie) powodem wystarczającym by się temu przyjrzeć (co nie oznacza żądania wykresów czy pomiarów od producenta). Są też inni- socjologicznie wolą badać audiofilizm... Też uszanuję, choć nie rozumiem po co mi taka wiedza. Są jeszcze inni- o nich wolę zapomnieć.

38 minut temu, Fafniak napisał:

Ale zdajesz sobie sprawę że przy takim podejściu, jeżeli wpadnie do ciebie twój znajomy i powie...”starrryyy rozbiłem jajko na masce! I wiesz co... przyspieszenie pojawiło sie takie że wreszcie czuję że żyje!”  

Co Wy drodzy moi tak "jajka" się uczepiliście? Wracając do zatyczek RCA Cardasa- kupiłem je 5 lat temu, zanim w system wpiąłem filtry Verictum (te mam jakieś dwa lata). Wiem o nich dużo i wierzaj mi- znajomym prezentowałem i też słyszą (kupili inne bo ciekawość ich do tego przymusiła) co one dają (powtarzam- nie ma konieczności kupowania, bo zmiany są subtelne, ale też te akcesoria nie są drogie)

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

@wpszoniak-u, naprawdę staram się pisać jak najbardziej zrozumiale, ale mam wrażenie że albo nie chcesz odpowiedzieć albo nie masz po prostu pojęcia jakie to są wartości/poziom.... Żeby nie było, ja także nie mam pojęcia dlatego się dopytuję. Ten szum/zakłócenia musi mieć jakąś realną wartość/poziom w stosunku do normalnego sygnału. Jak widać są to sprawy mierzalne a wiec nie rozumiem dlaczego brak jest osadzenia tego pokazu w realnych wartościach użytkowych.

Pytanie kolegi Fafniaka o to, jakie wartości zniekształceń realnie wpływają na nasz odbiór muzyki są kluczowe dla sprawy. W publikowanych przeze mnie testach czasem pewne mierzalne różnice się pojawiają, co nie znaczy automatycznie, że mają wpływ na dźwięk systemu. To, że wystąpi jakieś zakłócenie np. 120 dB poniżej sygnału trudno racjonalnie uznać za mające jakikolwiek wpływ na nasze doznania słuchowe. 

Przytoczę tu test, który publikowałem już w innym wątku, ale i tu się chyba przyda, bo sprawa jest ważna dla zrozumienia wpływu różnych zjawisk na realny dźwięk.

Firma Axiom Audio postanowiła sprawdzić, jaki poziom zniekształceń dźwięku potrafią wychwycić ludzie słuchający muzyki. Jako próbki muzyczne posłużyły utwory popowe z płyt Phil Collins Hits and Barenaked Ladies Gordon. System odsłuchowy składał się z dwóch zestawów kolumn i elektroniki. Jeden zestaw odtwarzał muzykę, a drugi generował szumy o różnej głośności i różnych częstotliwościach. Badani mieli podnosić rękę, gdy usłyszą, że z muzyką dzieje się coś niedobrego, że wkradają się do niej zniekształcenia. Jakie były rezultaty? Okazało się, że ludzki słuch jest niezwykle tolerancyjny dla zniekształceń o niskich częstotliwościach. Dla 20 Hz i 40 Hz szum musiał być równie głośny lub nawet głośniejszy (!!!) od samej muzyki, by został zauważony. Oznacza to akceptowanie przez nasz słuch nawet 100% zniekształceń w paśmie niskich częstotliwości. Dopiero w zakresie średnich częstotliwości nasz próg słyszenia dla wykrywania zniekształceń staje się niższy. Dla wykrycia zniekształceń na poziomach poniżej 10% częstotliwości testowe musiały być większe niż 500 Hz, a dopiero po przekroczeniu 8 000 Hz stały się słyszalne zniekształcenia o wartości 1%.

Zakres naszej tolerancji na zniekształcenia w zależności od ich częstotliwości przedstawia zamieszczony wykres.

Link do opisu testu:http://www.axiomaudio.com/blog/distortion

 

Nawet jeśli uzyskane w teście wyniki progów słyszalności podzielimy przez 10, to i tak uzyskane wartości pokażą, że ludzki słuch nie jest wcale tak czuły, jak niektórzy są skłonni myśleć.

Myślę, że nawet wśród najbardziej wierzących w swój słuch audiofilii nie znajdzie się kozak, który będzie potrafił na słuch odróżnić wzmacniacz o poziomie szumów, dajmy na to, 86 dB od takiego, który ma 87 dB, choć będzie się gotów spierać, że jakieś 0,02 dB w pomiarze kabla ma znaczenie.

PS proszę cię Wojtku nie pisz pod spodem, że "guzik cie obchodzą" progi słyszalności, bo to już wiemy, a pod drugie, piszę nie tylko dla ciebie, ale także dla innych czytelników.

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Kraft

[Gość]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Przytoczę tu test, który publikowałem już w innym wątku, ale i tu się chyba przyda, bo sprawa jest ważna dla zrozumienia wpływu różnych zjawisk na realny dźwięk.

Firma Axiom Audio postanowiła sprawdzić, jaki poziom zniekształceń dźwięku potrafią wychwycić ludzie słuchający muzyki...

Kolego @Kraft,
czytałeś biografię Paganiniego? Może są tacy wśród czytelników, którzy jej nie czytali, więc opowiem: Paganini miał pewną wadę słuchu. Otóż gdy przebywał nawet na piętrze hotelu, przy zamkniętych oknach to wyraźnie słyszał o czym przechodnie gadają na chodnikach gdy obok jego miejsca zamieszkania akurat przebywali.
Mój znajomy (podobnie do Paganiniego) odczuwa wręcz ból w uszach przy głośniejszym słuchaniu. Ja na mój słuch nie narzekam, bo mogę bez uszczerbku jakiegoś wytrzymać nawet i głośności rzędu 110 dB... Przypominam sobie, że od lat najmłodszych wolałem wsłuchiwać się w barwy szarpanych przez siebie strun pianina niż to co po naciśnięciu klawiszy wypływało z instrumentu (muzyką to nazwać nie mogłem)... Może mój słuch do teraz jest bardzo wyczulony na barwy, na wypełnienie dźwięków w harmoniczne?

Czy mam komentować te fakty? Czy badania uwzględniają to, że słuchacze mają różny słuch?

[Kraft]

4 minuty temu, wpszoniak napisał:

Może mój słuch do teraz jest bardzo wyczulony na barwy, na wypełnienie dźwięków w harmoniczne?

Nie neguję zdolności Twojego słuchu do wyłapywania harmonicznych. Neguję jedynie np. wpływ wygrzewania kabli na harmoniczne. 

[Fafniak]

Drogi @wpszoniak-u do wypowiedzi Krafta i mojej z poprzednich wpisów (jako że się uzupełniają) dodam wyjaśnienie kwestii z jajkiem. Takie wyjaśnienie wprost , ale zamiast jajka weźmy np. atrapę montowaną z przodu samochodu która według producenta poprawia osiągi. Producent pokazuje na wideo wykres obrazujący że po zamontowaniu tej atrapy spada współczynnik Cx w danym obszarze badania(powiedzmy przodu maski auta) Na wykresie wyraźnie to widać. Natomiast nie pokazuje jak wyglada to w sumarycznym badaniu całego auta. Zgodzisz się chyba że takie badanie jest o kant wiadomo czego potłuc. Bo może sie okazać że przy pomiarze dla całego auta ta zamontowana atrapa ma wpływ na poziomie tysięcznych procenta.

teraz co jest co

atrapa to ta twoja zaslepka

cały samochód to rzeczywisty poziom sygnalu

Jasniej nie potrafię tego wyjaśnić.

 

[Gość]

5 minut temu, Kraft napisał:

Nie neguję zdolności Twojego słuchu do wyłapywania harmonicznych. Neguję jedynie np. wpływ wygrzewania kabli na harmoniczne. 

@Kraft' drogi, a na jakiej podstawie negujesz? 

[Pboczek]

Wojtek, nasi adwersarze uważają że wszyscy są identyczni, a wrażliwość (zdolności) ludzi można mierzyć naukowo. Ta rozmowa jest pusta, bo Koledzy są ślepo zapatrzeni w naukę i przekonani że to większość zawsze ma rację.

 

 

[Gość]

11 minut temu, Fafniak napisał:

 Zgodzisz się chyba że takie badanie jest o kant wiadomo czego potłuc

Zgodzę się... I dlatego mam je w nosie (wolę uszy, które póki co słyszą)

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[audiowit]

A moze nigdy nie doświadczyli? Może nie mieli okazji, ochoty.

[Gość]

6 minut temu, Pboczek napisał:

Wojtek, nasi adwersarze uważają że wszyscy są identyczni, a wrażliwość (zdolności) ludzi można mierzyć naukowo. Ta rozmowa jest pusta, bo Koledzy są ślepo zapatrzeni w naukę i przekonani że to większość zawsze ma rację.

@Pboczek, oczywiście! Nie tylko nasi adwersarze tak sądzą. Naukowcy też bywają ludźmi z ich wadami- są często leniuchami, nie wspominając o tych, którzy naginali wyniki badań (np Sigmund Freud) dla wsparcia swojej wymyślonej tezy...

4 minuty temu, audiowit napisał:

A moze nigdy nie doświadczyli? Może nie mieli okazji, ochoty.

Bardzo prawdopodobne...

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

6 minut temu, wpszoniak napisał:

Zgodzę się... I dlatego mam je w nosie (wolę uszy, które póki co słyszą)

Uhm.  -czyli nie możesz zanegować wpływu jajka -sorry ;D

[Gość]

Czy doświadczenie jajkowe czy antenowe było rozpatrywane? Dokładniej się wyrażę- audiofilizm to dziedzina magiczna (jak akustyka) i jest piękna właśnie przez to, że tajemnicą są owiane niektóre zjawiska. Ani pomiary, ani domysły  nie potrafią wytłumaczyć co uszy mogą usłyszeć!

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

8 minut temu, Pboczek napisał:

 Ta rozmowa jest pusta, bo Koledzy są ślepo zapatrzeni w naukę

Wykluwa się chyba pomysł na nową obelgę: "Ty naukowcu!".

Ciekawe kto projektował tranzystory czy lampy do Waszych wspaniałych systemów? Naukowiec czy szaman?

[Gość]

7 minut temu, Kraft napisał:

Ciekawe kto projektował tranzystory czy lampy do Waszych wspaniałych systemów? Naukowiec czy szaman?

Zaraz napiszesz, że to Ohm wymyślił prawo, które inżynierom pozwoliło zaprojektować to co nam na co dzień służy do odtworzenia muzyki... Czy my tu jeszcze rozmawiamy o czymś nieoczywistym, czy przeciwnie? Pytam @Kraft o to.

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[Pboczek]

Mojego świata nauka nie ogranicza. A tu Koledzy postanowili udowodnić, że skoro większość czegoś nie widzi, to tego nie ma.

[Gość]

taaa... To jak z ciemną energią. Jest, ino jej nikt nie zmierzył. WIĘC NIE MA. A jak nie ma to świat się nie rozszerza z coraz to większą prędkością, co inni widzą.

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

"Audiofilizm to dziedzina magiczna". "Mojego świata nauka nie ogranicza". Dyskusja skręciła w nieoczekiwaną przeze mnie uliczkę. Poruszyliście Panowie temat, który mnie akurat nie interesuje. 

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Kraft

[Pboczek]

@ Kraft, to ludzie i świat są "magiczni", a nauka tylko stara się to wszystko jakoś ogarnąć. I kiedy odpowiada na jedno pytanie, pojawią się w zamian co najmniej dwa nowe.

[traumeel]

12 minut temu, wpszoniak napisał:

taaa... To jak z ciemną energią. Jest, ino jej nikt nie zmierzył. WIĘC NIE MA.

Niektórzy twierdzili, że takich zwierząt jak żyrafa też nie ma.

 

A a propos wygrzewania wzmacniaczy: producent mojego Abrahamsena (klasa A) zaznacza wyraźnie w instrukcji, że urządzenie optimum brzmienia osiąga po 4-5 godzinach każdorazowego wygrzania.

Edytowano 27 stycznia 2018 przez traumeel

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

. Poruszyliście Panowie temat, który mnie akurat nie interesuje. 

@Kraft, no coś Ty! Przedstawiać siebie jako egoistę chcesz? Może wolisz sam pytać i też samodzielnie odpowiadać?  Spróbuj, może będzie wątek czytany chętniej?

Edytowano 27 stycznia 2018 przez Gość