Skocz do zawartości
Kraft

The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

Recommended Posts

4 minuty temu, Kraft napisał:

Jeśli te różne drgania wpływają tak, jak piszesz, to nie powinno stanowić problemu udowodnienie tego w teście podobnym do testu Winera.

Nie w tym rzecz. Środkiem ciężkości tej wypowiedzi nie jest teoria o wpływie drgań, tylko to, że dowód na niegranie kabli przedstawiony przez Winera może nie być wystarczający, z uwagi na zjawiska, których nie wziął pod uwagę. Innymi słowy udowodnił brak różnic w kablach tylko w pewnym konkretnym przypadku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, nowy78 napisał:

Ale ja nie starałem się nic udowodnić, a jedynie pokazać, że dowód Winera wcale nie musi być wystarczający. Poza tym sprytnie połączyłeś różne części mojej wypowiedzi wyrywając je z kontekstu 👍

Żarcik, ale wydaje mi się że jednak dający do myślenia :)

Ciekawe że nawet jak komuś udało coś pomierzyć to różnice były na poziomie setnych jak nie tysięcznych

Jest jeszcze coś zwane brzytwa ockhama... Co prawda jest zastrzeżenie co do jej stosowania ale jakoś dziwnie tutaj pasuje ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, nowy78 napisał:

Nie w tym rzecz. Środkiem ciężkości tej wypowiedzi nie jest teoria o wpływie drgań, tylko to, że dowód na niegranie kabli przedstawiony przez Winera może nie być wystarczający, z uwagi na zjawiska, których nie wziął pod uwagę. Innymi słowy udowodnił brak różnic w kablach tylko w pewnym konkretnym przypadku.

I wracamy do punktu wyjścia. Dowód na nieistnienie krasnoludków z brodami na tyłkach okazał się mało przekonywujący. Zawiera luki i nie uwzględnia wszystkich możliwych czynników. Nieistnienie krasnoludków nie zostało więc niezbicie udowodnione. Wolno nam nadal zakładać, że ich działania mogą mieć wpływ na nasze życie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

:) To może jako przeciwwagę przytoczę bardziej znaczący dla ludzkości problem - hipotezę Riemanna. Hipoteza ta także nie została potwierdzona, ani też obalona. Dodam, że są osoby, które poświęciły życie na jej zgłębienie, niestety bez rezultatów.

A krasnoludki na tyłkach... No cóż, niewielu obchodzą, więc i mało chętnych na dociekanie prawdy ;) Tyle, że hipoteza Riemanna sprawdziła się dla wszystkich przypadków, które były zbadane przez obliczenie, brak jest jednak dowodu ogólnego. A czy w przypadku krasnoludków mamy jakikolwiek punkt zaczepienia potwierdzający ich istnienie? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Pboczek napisał:

Nie ma to jak próbę poważniejszego podejścia do zagadnienia podsumować krasnoludkami. Choćbyś chciał, nie pogadasz :).

Hej,

Jak nie krasnoludki to można za punkt wyjścia wziąć teorię o UFO. Cześć osób widziało, cześć nie. Ktoś udowadnia istnienie UFO inni obalają.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kwestionowanie doświadczeń słyszących przez niesłyszących są nieustanne dlatego, że działają tu silne mechanizmy psychologiczne. Niesłyszący może z braku predyspozycji, albo zbyt małego wyćwiczenia słuchu nie mogą pogodzić się z tym, że nie wychwytują tak dobrze różnic brzmieniowych jak inni więc stale wypierają tą informacje i racjonalizują: to jednak my słyszymy bardzo dobrze oraz jesteśmy sceptyczni a informujący, że słyszą więcej ulegają halucynacjom oraz wierzą w bzdury niczym płaskoziemcy. Dzięki temu wyparciu nie czują tak mocno frustracji ale jednocześnie nie ćwiczą swojego słuchu i wrażliwości muzycznej przez co mogą skazać się na ciągłe uparte trwanie w tym samym miejscu.  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

Kwestionowanie doświadczeń słyszących przez niesłyszących są nieustanne dlatego, że działają tu silne mechanizmy psychologiczne. Niesłyszący może z braku predyspozycji, albo zbyt małego wyćwiczenia słuchu nie mogą pogodzić się z tym, że nie wychwytują tak dobrze różnic brzmieniowych jak inni więc stale wypierają tą informacje i racjonalizują: to jednak my słyszymy bardzo dobrze oraz jesteśmy sceptyczni a informujący, że słyszą więcej ulegają halucynacjom oraz wierzą w bzdury niczym płaskoziemcy. Dzięki temu wyparciu nie czują tak mocno frustracji ale jednocześnie nie ćwiczą swojego słuchu i wrażliwości muzycznej przez co mogą skazać się na ciągłe uparte trwanie w tym samym miejscu.  

Czy też jeśli widzę spadający meteoryt + dodam do tego "silne mechanizmy psychologiczne" to mogę uwierzyć, iż jest to spodek, ufo czy jak to nazwał?

W przypadku oceny dźwięku, wydaje się, iż 'ślepe testy" powinny wiele pokazać.  Raz koledze lubującemu się w gadżetach audio zaproponowałem test polegający na wymianie bezpiecznika w amplitunerze z "zwykłego" na "złoty" za kilka stówek. Wzbraniał się chłopina aby testu nie przeprowadzić. Finalnie testy się odbyły. Wynik - na 10 prób były 4 trafienia ok, 6 trafienia nie ok. Finalnie - nie był w stanie wychwycić różnicy. Mimo wszystko postawił na "złoto" i z tym czuje się lepiej:) To tez dobrze...jakby nie oceniać. Ja zostałem przy bezpieczniku za 1zł i też czuję się z tym dobrze - wszak nie jestem zwolennikiem nabijani kabzy "obrotnym" marketingowcom. 

Edytowano przez elektron6

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, elektron6 napisał:

  wszak nie jestem zwolennikiem nabijani kabzy "obrotnym" marketingowcom. 

Również nie jestem zwolennikiem nabijania kabzy marketingowcom. Moja wypowiedź nie odnosi się do kwestii zawyżonych cen w audio a sporu o istnienie wpływu omawianych wcześniej kabli na brzmienie. Bezpieczników nie sprawdzałem wiec się nie wypowiem, natomiast nieudane ślepy test rozpoznania nie uznaje za adekwatne do stwierdzenia nie istnienia różnic. Ślepy testy wskazania urządzenia to coś innego niż rozpoznanie różnic między nimi więc osoba która wcześniej tego nie robiła  może mieć z tym problem. Gdyby ćwiczyła rozpoznawanie urządzeń w ślepym teście i wykonywała bez presji "na zdanie testu" prawdopodobnie po jakim czasie wykonała by go lepiej. Kto u siebie ćwiczy ślepe testy?

Edytowano przez Fortepiano

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
18 minut temu, Fortepiano napisał:

Również nie jestem zwolennikiem nabijania kabzy marketingowcom. Moja wypowiedź nie odnosi się do kwestii zawyżonych cen w audio a sporu o istnienie wpływu omawianych wcześniej kabli na brzmienie. Bezpieczników nie sprawdzałem wiec się nie wypowiem, natomiast nieudane ślepy test rozpoznania nie uznaje za adekwatne do stwierdzenia nie istnienia różnic. Ślepy testy wskazania urządzenia to coś innego niż rozpoznanie różnic między nimi więc osoba która wcześniej tego nie robiła  może mieć z tym problem. Gdyby ćwiczyła rozpoznawanie urządzeń w ślepym teście i wykonywała bez presji "na zdanie testu" prawdopodobnie po jakim czasie wykonała by go lepiej. Kto u siebie ćwiczy ślepe testy?

I należy dodać, iż każdy test jak się chce to się podważy, a bo to próby były nie równe bo w x czasie był spadek ciśnienia, to utwór był słuchany nie 60 sekund a 59 sekund etc.

Co do testu; kolega zachwalał złoto- bo to gra dynamiczniej, więcej basu etc. To założyliśmy w rożnych próbach raz złoto a raz zwykły fuse (po 5 prób na każdy bezpiecznik) i wtedy wynik był taki, iż w 4 na 10 prób odpowiedział poprawnie jaki to bezpiecznik. Wniosek - jakoś jak przyszło co do czego to raptem nie wychwycił już różnic w dynamice, ilości basu etc. Dla mnie jest to jednoznaczny wniosek. End story o teście.

Edytowano przez elektron6

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
44 minuty temu, elektron6 napisał:

I należy dodać, iż każdy test jak się chce to się podważy

 

kopernik.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Koledzy ! Prowokując do dyskusji o kablach głośnikowych chciałem zwrócić uwagę na pomijane aspekty wpływu kabli na cały system (tor) audio. Często skupiamy się na tym jak kable „grają” lub nie grają, ich konstrukcji, parametrach bagatelizując układ odniesienia. Zadaję sobie pytania na które nie mam odpowiedzi ale poszukiwania jej prowadzą do ciekawych wniosków. Czy mówiąc o wpływie przewodów przyglądaliśmy się na takie parametry jak impedancja wewnętrzna wzmacniacza i współczynnik tłumienia? Czy zastanawialiśmy się jak impedancja przewodów wpływa na pracę zwrotnic w zestawach głośnikowych?

Trochę teorii.

Sygnał ze wzmacniacza powoduje przepływ prądu przez przewody głośnikowe i cewkę głośnika, gdzie płynie w stałym polu magnetycznym. W efekcie następuje ruch cewki, który indukuje siłę elektromotoryczną (SEM) w cewce, ponieważ porusza się ona między nabiegunnikami magnesu. Ta siła elektromotoryczna jest niepożądana gdyż powoduje „wtórny” prąd w cewce, który zakłóca jej pracę i jest źródłem zakłóceń sygnału audio. Zatem zależy nam zatem by była tłumiona. W  takim przypadku głośnik jest generatorem, a wzmacniacz obciążeniem. Patrzymy odwrotnie tym razem na układ niż zazwyczaj gdy tradycyjnie wzmacniacz jest generatorem sygnału, a kolumna obciążeniem. Oczywiście wpływ na to tłumienie niepożądanej SEM będzie miała zastosowana zwrotnica oraz impedancja wewnętrzna wzmacniacza. Analizując różne opracowania można dostrzec ogólną zależność, że wzmacniacze mające bardzo dobry współczynnik tłumienia będą miały impedancję wewnętrzną ok. 0,01 Ω, te średnie 0,1 Ω, a te gorsze kilka Ω. Czy przewód który jest pomiędzy cewką głośnika, a wzmacniaczem z jego niewielką impedancją rzędu kilku dziesiątych Ω będzie miał wpływ na tłumienie niepożądanej SEM? Wydaje się , że dla wzmacniaczy o wysokim współczynniku tłumienia TAK, a o niskim już NIE. Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej gdy do układu dołożymy zwrotnice głośnikowe, które w zależności od budowy (1go, 2go, 3go rzędu) będą różnicowały tłumienie w funkcji częstotliwości. Oczywiście zwrotnice będą wpływały w sposób istotny na tłumienie niepożądanej SEM ale czy można wykluczyć w tej roli przewody głośnikowe, przy założeniu że tłumienie będzie się również zmieniało w zależności od impedancji wewnętrznej wzmacniacza? Dla bardzo małych impedancji wzmacniaczy, mniejszych niż impedancja przewodów głośnikowych logika mi podpowiada, że wpływ będzie istotny. Wszystko zależy od której strony rozpatrujemy zagadnienie i jak patrzymy na układ. Czy wpływ przewodów na tłumienie SEM i „wtórnych” prądów w cewkach głośników będzie słyszalny? Pytanie pozostawiam otwarte.

Krasnoludki z brodami na tyłkach może nie istnieją ale niepożądana SEM, o której niewielu tu na forum wspomina już TAK, więc może rozmawiajmy o tym nie kpiąc z tematów, które istnieją i warto je prześwietlić ;) Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
47 minut temu, MariuszZ napisał:

Koledzy ! Prowokując do dyskusji o kablach głośnikowych chciałem zwrócić uwagę na pomijane aspekty wpływu kabli na cały system (tor) audio. Często skupiamy się na tym jak kable „grają” lub nie grają, ich konstrukcji, parametrach bagatelizując układ odniesienia. Zadaję sobie pytania na które nie mam odpowiedzi ale poszukiwania jej prowadzą do ciekawych wniosków. Czy mówiąc o wpływie przewodów przyglądaliśmy się na takie parametry jak impedancja wewnętrzna wzmacniacza i współczynnik tłumienia? Czy zastanawialiśmy się jak impedancja przewodów wpływa na pracę zwrotnic w zestawach głośnikowych?

Trochę teorii.

Sygnał ze wzmacniacza powoduje przepływ prądu przez przewody głośnikowe i cewkę głośnika, gdzie płynie w stałym polu magnetycznym. W efekcie następuje ruch cewki, który indukuje siłę elektromotoryczną (SEM) w cewce, ponieważ porusza się ona między nabiegunnikami magnesu. Ta siła elektromotoryczna jest niepożądana gdyż powoduje „wtórny” prąd w cewce, który zakłóca jej pracę i jest źródłem zakłóceń sygnału audio. Zatem zależy nam zatem by była tłumiona. W  takim przypadku głośnik jest generatorem, a wzmacniacz obciążeniem. Patrzymy odwrotnie tym razem na układ niż zazwyczaj gdy tradycyjnie wzmacniacz jest generatorem sygnału, a kolumna obciążeniem. Oczywiście wpływ na to tłumienie niepożądanej SEM będzie miała zastosowana zwrotnica oraz impedancja wewnętrzna wzmacniacza. Analizując różne opracowania można dostrzec ogólną zależność, że wzmacniacze mające bardzo dobry współczynnik tłumienia będą miały impedancję wewnętrzną ok. 0,01 Ω, te średnie 0,1 Ω, a te gorsze kilka Ω. Czy przewód który jest pomiędzy cewką głośnika, a wzmacniaczem z jego niewielką impedancją rzędu kilku dziesiątych Ω będzie miał wpływ na tłumienie niepożądanej SEM? Wydaje się , że dla wzmacniaczy o wysokim współczynniku tłumienia TAK, a o niskim już NIE. Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej gdy do układu dołożymy zwrotnice głośnikowe, które w zależności od budowy (1go, 2go, 3go rzędu) będą różnicowały tłumienie w funkcji częstotliwości. Oczywiście zwrotnice będą wpływały w sposób istotny na tłumienie niepożądanej SEM ale czy można wykluczyć w tej roli przewody głośnikowe, przy założeniu że tłumienie będzie się również zmieniało w zależności od impedancji wewnętrznej wzmacniacza? Dla bardzo małych impedancji wzmacniaczy, mniejszych niż impedancja przewodów głośnikowych logika mi podpowiada, że wpływ będzie istotny. Wszystko zależy od której strony rozpatrujemy zagadnienie i jak patrzymy na układ. Czy wpływ przewodów na tłumienie SEM i „wtórnych” prądów w cewkach głośników będzie słyszalny? Pytanie pozostawiam otwarte.

Krasnoludki z brodami na tyłkach może nie istnieją ale niepożądana SEM, o której niewielu tu na forum wspomina już TAK, więc może rozmawiajmy o tym nie kpiąc z tematów, które istnieją i warto je prześwietlić ;) Pozdrawiam.

Czyli warto wrócić do starych, dobrych rozwiązań w postaci kolumn aktywnych stosowanych w studiach nagraniowych. W takich konstrukcjach końcówka mocy jest łączona z głośnikami, przewodem długości 20-30 cm. Typowo stosujemy te 2-3 metry przewodu.

Edytowano przez elektron6

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
29 minut temu, MariuszZ napisał:

Krasnoludki z brodami na tyłkach może nie istnieją ale niepożądana SEM, o której niewielu tu na forum wspomina już TAK, więc może rozmawiajmy o tym nie kpiąc z tematów, które istnieją i warto je prześwietlić ;) Pozdrawiam.

Ale ja podchodzę poważnie np. do impedancji kabli o której pisałeś. Pisałem o tym tu:

i tu:

i jeszcze w innych miejscach.

Przykład z krasnoludkami dotyczył jedynie zagadnienia epistemologicznego czy raczej ontologicznego. Co jest bardziej ekonomiczne, udowadnianie, że coś istnieje, czy dowodzenie, że czegoś nie ma.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, Kraft napisał:

i tu:

Robiłem takie testy z różnymi kablami jak Arczi programem RMMA. Nie było różnic ale ten program nie mierzy wszystkiego ;) 

 

13 minut temu, Kraft napisał:

Przykład z krasnoludkami dotyczył jedynie zagadnienia epistemologicznego czy raczej ontologicznego.

Nic nie rozumiem co piszesz ale spoko. Krasnale mi się podobały. Szczypta humoru zawsze wskazana ;) Pozdrawiam 👍

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, elektron6 napisał:

 

Co do testu; kolega zachwalał złoto- bo to gra dynamiczniej, więcej basu etc. To założyliśmy w rożnych próbach raz złoto a raz zwykły fuse (po 5 prób na każdy bezpiecznik) i wtedy wynik był taki, iż w 4 na 10 prób odpowiedział poprawnie jaki to bezpiecznik. Wniosek - jakoś jak przyszło co do czego to raptem nie wychwycił już różnic w dynamice, ilości basu etc. Dla mnie jest to jednoznaczny wniosek. End story o teście.

Zrobicie kiedyś test rozpoznania tych elementów które Ty słyszysz, może dostrzeżesz wtedy nieadekwatność tego testu. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, MariuszZ napisał:

Robiłem takie testy z różnymi kablami jak Arczi programem RMMA. Nie było różnic ale ten program nie mierzy wszystkiego ;) 

A który mierzy to COŚ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, Fortepiano napisał:

Zrobicie kiedyś test rozpoznania tych elementów które Ty słyszysz, może dostrzeżesz wtedy nieadekwatność tego testu. 

Szkoda czasu na szukanie dziury w całym . Lepiej w tym czasie posłuchać ulubionej płyty i wypić browara.

Z drugiej strony czy wszystko musi być tak idealnym? sam człowiek, świat nie jest idealny,..

Będę filozofował na temat bezpieczniaków a potem gniazd zasilania, połączeń , przewodów, okablowania, rodzaju cyny, ilości ołowiu w lutowiu, gniazd rca, zatyczek, potencjometrów a kończąc na kondach, rezystorach, tranzystorach. Aha i warto co dziennie sprawdzić prąd spoczynkowy końcówek mocy bo dzisiaj jest 30mA a jutro może być już 31mA i będzie więcej basu...

Edytowano przez elektron6

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, elektron6 napisał:

Z drugiej strony czy wszystko musi być taki idealny? sam człowiek, świat nie jest idealny,..

Ja przeczytałem, że można poprawić słuch o kilkadziesiąt % robiąc zabieg "świecowania uszu" ;) Po co mi złote bezpieczniki czy inne gadżety skoro mogę skoczyć kilka klas do przodu jednym zabiegiem hehe. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Ja przeczytałem, że można poprawić słuch o kilkadziesiąt % robiąc zabieg "świecowania uszu" ;) Po co mi złote bezpieczniki czy inne gadżety skoro mogę skoczyć kilka klas do przodu jednym zabiegiem hehe. 

Można a nawet i trzeba od czasu do czasu usunąć woskowinę z kanału usznego a i suplementy witaminowe na lepsze ukrwienie ślimaka mile wskazane.

Tylko czekać aż ktoś wprowadzi na rynek specjalne, audiofilskie tabletki na poprawę słuchu, wyostrzenie zmysłu słuchu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zdecydowanie lepiej zrobicie gdy swój czas poświęcicie muzyce oraz na wnikliwe słuchanie, analizę brzmienia i porównania. Chodźcie się na koncerty akustyczne, zacznijcie grać na jakiś instrumentach wtedy wasza percepcja się otworzy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, MariuszZ napisał:

Ja przeczytałem, że można poprawić słuch o kilkadziesiąt % robiąc zabieg "świecowania uszu" ;) Po co mi złote bezpieczniki czy inne gadżety skoro mogę skoczyć kilka klas do przodu jednym zabiegiem hehe. 

Dogięciem uszu także zyskasz sporo , przetestuj dajesz rozwarte dłonie jak nietoperz :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...