Skocz do zawartości
wpszoniak

Co wiemy o prądzie elektrycznym?

Recommended Posts

W dyskusjach o znaczeniu kabli AC dla obrazu dźwiękowego  wciąż się pojawiają te same argumenty przeciwników realności takiego zjawiska- "jaki mogą mieć wpływ metrowe odcinki kabli skoro całe kilometry za nimi aż do elektrowni?" Wydawałoby się takie rozumowanie logiczne gdyby nie fakt, że... No właśnie- a co to jest ten prąd elektryczny? Co to jest prąd elektryczny przemienny? Jak energia elektryczna jest przenoszona? Zadałem sobie takie pytania, choć definicje ze szkół pamiętam... Wy też?

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiem że napędza mi urządzenia w domach. Ten cały prąd.

A na poważnie, to choć nie do końca wiem czym on jest, to argument o całych kilometrach kabla które należało by zmienić (często słyszany), jest dla mnie dosyć prostacki. Właśnie przecież z tego powodu, że jakość sieci elektrycznych jest kiepska, należy ją w tej części która dochodzi do naszego zestawu wymienić, by poprawić jej parametry i przepływ, tego prądu całego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Twoja @Pboczek odpowiedź, choć żartobliwa, niesie pewną prawdę o tym co nauka mówi o naturze prądu, otóż gdy szukałem definicji prądu przemiennego to przy bardzo różnych odpowiedziach powtarzało się właśnie to co Ty zauważasz-  każdy wie jak go wykorzystać, no i jak wytworzyć... Jeno nie wiadomo za bardzo co wykorzystujemy i co wytwarzamy.

Pozdrawiam, WP

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To co nazwano prądem elektrycznym przemiennym, jeno problem jest z jednoznaczną definicją co to takiego... Definicji jest całkiem sporo. Różnych. Używa się analogii- do przepływu wody, mechaniczno-akustycznej, do rury z prętem, do  „Kołyski Newtona”... Żadna nie jest doskonała. 

Najrozsądniejsza definicja mówi: Prąd przemienny (AC) – charakterystyczny przypadek prądu elektrycznego okresowo zmiennego, w którym wartości chwilowe podlegają zmianom w powtarzalny, okresowy sposób, z określoną częstotliwością. 

Problem ze zrozumieniem natury prądu zaczyna się wtedy, gdy próbujemy zrozumieć  w jaki sposób energia elektryczna się przemieszcza (vide niedoskonałe analogie) od elektrowni po gniazdko w naszych pokojach.

Mam nadzieję, że ktoś z forumowiczów pokusi się o wyjaśnienie tego zjawiska. A jeśli taki się nie znajdzie, to pozostanie jeszcze jedną zagadką- jest choć nie wiadomo co.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość

Sprobuje, bo temat wywolal flashback z tzw 'drutow', czyli 'obwodow i sygnalow analogowych', ktore zaliczalem na studiach wiele lat temu ...

Wahadlo (czy kolyska) Newtona to chyba niezla analogia pokazujaca jak elektrony 'propaguja napiecie' w przewodniku. Obrazowo: przylozenie e.g. 'plusa' do konca przewodnika powoduje ruch elektronow w jego kierunku. Tym samym elektrony zostawiaja za soba 'dziure' (czyli znowu 'plus') ktory przyciaga kolejne elektrony, i tak przez caly obwod. Teraz wystarczy zmieniac 'plus' na 'minus', ktory powoduje ruch w druga strone, i mamy prad zmienny.

Zdalem? :o

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, niowluka napisał:

Sprobuje, bo temat wywolal flashback z tzw 'drutow', czyli 'obwodow i sygnalow analogowych', ktore zaliczalem na studiach wiele lat temu ...

Wahadlo (czy kolyska) Newtona to chyba niezla analogia pokazujaca jak elektrony 'propaguja napiecie' w przewodniku. Obrazowo: przylozenie e.g. 'plusa' do konca przewodnika powoduje ruch elektronow w jego kierunku. Tym samym elektrony zostawiaja za soba 'dziure' (czyli znowu 'plus') ktory przyciaga kolejne elektrony, i tak przez caly obwod. Teraz wystarczy zmieniac 'plus' na 'minus', ktory powoduje ruch w druga strone, i mamy prad zmienny.

Zdalem? :o

Nie mi decydować o zdaniu egzaminu. Tak oczywiście może wyglądać przepływ prądu, ale skoro 50 razy na sekundę zmienia się jego kierunek to trudno sądzić o wpływie kabli odleglejszych od sprzętu jako o istotnych dla jego jakości. Pozostaje problem przemieszczania energii elektrycznej, bo to inne zagadnienie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Szkoda że nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące tych teori prądowych w temacie „krytyka współczesnego audio”, ale trudno.

Czytalem dość dużo na ten temat, ale w ogromnej większości są to teoretyczne rozważania prowadzone przez ludzi którzy nie bardzo maja oparcie (lub go nie ujawniają) w swoim wykształceniu. 

Nie neguję problemow które sa poruszone , chciałbym wiedzieć czy masz może link, wiedzę o publikacjach naukowców, którzy podpisują się imieniem i nazwiskiem. Naukowców, nie producentów....

Staralem się znaleźć takie publikacje i poległem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
2 godziny temu, wpszoniak napisał:

Nie mi decydować o zdaniu egzaminu. Tak oczywiście może wyglądać przepływ prądu, ale skoro 50 razy na sekundę zmienia się jego kierunek to trudno sądzić o wpływie kabli odleglejszych od sprzętu jako o istotnych dla jego jakości. Pozostaje problem przemieszczania energii elektrycznej, bo to inne zagadnienie.

Z tego niestety nic nie zrozumialem ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Fafniak napisał:

Czytalem dość dużo na ten temat, ale w ogromnej większości są to teoretyczne rozważania prowadzone przez ludzi którzy nie bardzo maja oparcie (lub go nie ujawniają) w swoim wykształceniu. 

Nie neguję problemow które sa poruszone , chciałbym wiedzieć czy masz może link, wiedzę o publikacjach naukowców, którzy podpisują się imieniem i nazwiskiem. Naukowców, nie producentów....

Staralem się znaleźć takie publikacje i poległem.

I ma i nie mam, bo tak jak Ty szukałem jednej satysfakcjonującej definicji i też jak Ty "poległem". To nie tak, że materiały do jakich docierałem nie były podpisywane, bo były. To nie tak, że te materiały nie były trudne do uznania za poważne, bo skoro sięgałem po materiały wyższych uczelni to jedynie można było wysnuć wniosek- NIE MA DEFINICJI. 

Chyba nie przypuszczasz, że zakładałbym temat, w którym proszę o podanie definicji prądu elektrycznego tak stałego jak przemiennego (który posługuje się definicją prądu stałego) gdybym ją poznał? Intencje są czyste- chcę wiedzieć i tyle!

Napisałem artykuł o tym- http://wpszoniak.pl/portfolio/definicja-pradu-elektrycznego/ gdzie przedstawiam różne zebrane hipotezy, ale on też nie daje odpowiedzi.

Pozdrawiam dyskutujących, WP

 

43 minuty temu, niowluka napisał:

Z tego niestety nic nie zrozumialem ...

Akurat to, że ten wpływ nie może być znaczący (lub w ogóle istnieje) to mogę rozumieć, choć nadal nie wiem jak energia elektryczna się przemieszcza.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czyli elektrony sobie tak pływają po drutach. Są przyciągane przez "plus" i odpychane przez "minus". Co jest tym plusem i minusem? Czy dobrze rozumiem, 50 razy na sec. elektrony raz są odpychane, a raz przyciągane?

3 godziny temu, wpszoniak napisał:

Tak oczywiście może wyglądać przepływ prądu, ale skoro 50 razy na sekundę zmienia się jego kierunek to trudno sądzić o wpływie kabli odleglejszych od sprzętu jako o istotnych dla jego jakości. Pozostaje problem przemieszczania energii elektrycznej, bo to inne zagadnienie.

@wpszoniak, jak łączysz związek częstotliwości zmian kierunku prądu, z jakością kabli w liniach energetycznych?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Pboczek napisał:

1. Czyli elektrony sobie tak pływają po drutach. Są przyciągane przez "plus" i odpychane przez "minus". Co jest tym plusem i minusem? Czy dobrze rozumiem, 50 razy na sec. elektrony raz są odpychane, a raz przyciągane?

2. @wpszoniak, jak łączysz związek częstotliwości zmian kierunku prądu, z jakością kabli w liniach energetycznych?

Ad 2) Częstotliwość 50 (w Europie) lub 60 Hz (np w Ameryce Północnej) nie ma znaczenia, bo to tylko określenie ilości zmian, a nie jakości tych zmian.

Ad 1) Tak obrazowo można sobie tłumaczyć.. A wynika ze sposobu wytwarzania napięcia- poprzez zmianę pola magnetycznego wytwarzającego przepływ elektronów. 

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
9 minut temu, wpszoniak napisał:

nadal nie wiem jak energia elektryczna się przemieszcza.

 

4 minuty temu, Pboczek napisał:

Czyli elektrony sobie tak pływają po drutach. Są przyciągane przez "plus" i odpychane przez "minus". Co jest tym plusem i minusem? Czy dobrze rozumiem, 50 razy na sec. elektrony raz są odpychane, a raz przyciągane?

Dokladnie. Plus i minus to umowne znaki ladunkow. Elektrony maja ladunek ujemny a protony dodatni. Jezeli masz gdzies przewage protonow, to wytwarza sie ladunek dodatni ktory przyciaga ujemne elektrony. Jesli masz przewage elektronow to masz ladunek ujemny ktory odpycha inne elektrony. W przewodniku protony sa uwiazane w jadrach atomow i sie nie przemieszczaja.

Taka mala dygresja: plus i minus sa zupelnie arbitralne, w ladunku elektronu nie ma nic negatywnego, moglibysmy przyjac ze elektron jest dodatni a proton ujemny i wszystko dzialaloby dokladnie tak samo. Ale to tak na marginesie B|

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, niowluka napisał:

 

Dokladnie. Plus i minus to umowne znaki ladunkow. Elektrony maja ladunek ujemny a protony dodatni. Jezeli masz gdzies przewage protonow, to wytwarza sie ladunek dodatni ktory przyciaga ujemne elektrony. Jesli masz przewage elektronow to masz ladunek ujemny ktory odpycha inne elektrony. W przewodniku protony sa uwiazane w jadrach atomow i sie nie przemieszczaja.

To co piszesz jest w zgodzie z teorią jaką znamy, a dokładniej jest jeszcze coś... Otóż:

"Ruch ładunku jest wywołany ruchem cząstek obdarzonych ładunkiem. Te cząstki są nazwane nośnikami prądu. Nośnikami prądu elektrycznego mogą być elektrony, jony bądź dziury. W metalach swobodnie przemieszczają się jedynie elektrony, dlatego prąd elektryczny w metalach jest ruchem elektronów przewodnictwa. Jeżeli następuje pobór energii elektrycznej na końcu obwodu, to niemal w tym samym momencie (dokładniej, z prędkością światła) następuje wytworzenie tej energii na początku obwodu. W jaki sposób źródło otrzymuje informację o różnicy potencjału na końcu obwodu i w jaki sposób odbiornik otrzymuje informację ile energii dostarczyło źródło zasilania na początku obwodu? Przecież prędkość elektronów w przewodniku jest chaotyczna, a nawet jeśli uporządkowana, to i tak rzędu cm/sek."

Cytat pochodzi z artykułu, którego link już zamieszczałem.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
8 minut temu, wpszoniak napisał:

W jaki sposób źródło otrzymuje informację o różnicy potencjału na końcu obwodu

Przez ruch elektronow.

8 minut temu, wpszoniak napisał:

w jaki sposób odbiornik otrzymuje informację ile energii dostarczyło źródło zasilania na początku obwodu?

Po tym ile elektronow 'ubylo' lub 'przybylo'.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nieźle wymyśliłeś... Logicznie. Jest jednak mały szkopuł- ruch elektronów (dryf) jest rzędu paru m/s gdy tymczasem informacja dociera o wiele, wiele szybciej (299 792 458 m/s)
Jak to wytłumaczyć?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
10 minut temu, wpszoniak napisał:

Nieźle wymyśliłeś... Logicznie. Jest jednak mały szkopuł- ruch elektronów (dryf) jest rzędu paru m/s gdy tymczasem informacja dociera o wiele, wiele szybciej (299 792 458 m/s)
Jak to wytłumaczyć?

Bo to roznica potencjalow sie przemieszcza, a nie same elektrony. Tak jak w fali dzwiekowej, czasteczki powietrza sie nie przemieszczaja, ale fala dzwiekowa tak. Albo jak wahadle newtona. Kulki sie nie przemieszczaja ale energia tak. Dokladnie to samo jest w przewodniku.

Z tego co pamietam to chyba nie jest c (predkosc swiatla w prozni) tylko predkosc fali elektromagnetycznej w przewodniku (troche mniej niz c). Chyba.

Edytowano przez Gość

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
19 minut temu, niowluka napisał:

Bo to roznica potencjalow sie przemieszcza, a nie same elektrony. Tak jak w fali dzwiekowej, czasteczki powietrza sie nie przemieszczaja, ale fala dzwiekowa tak. Albo jak wahadle newtona. Kulki sie nie przemieszczaja ale energia tak. Dokladnie to samo jest w przewodniku.

Wiesz, analogia do fali dźwiękowej lub Kołyski Newtona do mnie przemawia, ale ma też wielu przeciwników... 

"Prąd elektryczny przypomina nieco „Kołyskę Newtona” w której kulki reprezentującymi elektrony w przewodniku. Niech kulka zewnętrzna poruszająca się z prędkością v reprezentuje elektron wypływający z baterii. Kiedy ta kulka wpadnie uderzy w pierwszą znajdującą się na wieszaku nieruchomą kulkę, to przesunie ją po uderzeniu nieco w kierunku innych kulek zawieszonych na tym samym wieszaku. W wyniku uderzenia dojdzie do następnej kolizji itd., aż przedostatnia kulka popchnie ostatnią. Ta ostatnia przejmie energię tej pierwszej i odskoczy prawie na tę samą odległość od pozostałych kulek. W przypadku prądu elektrycznego elektrony opuszczające jedną końcówkę baterii lub innego źródła wpadają co prawda do objętości przewodnika, opuszczają jego drugi koniec, ale niezmiernie rzadko zdarza się, aby to ten sam elektron dostał się do obwodu i wydostał z przewodnika."

 

Z tego co twierdzisz (i ja chętnie tej teorii "kibicuję") wynikać może tylko to, że nie może wpływać cała wielokilometrowa linia energetyczna na "kondycję" systemu audio, natomiast jej ostatnie odcinki (kable AC dopięte do odtwarzaczy czy wzmacniaczy) i owszem- może mieć.

 

@niowluka,
tak czy siak... Chyba się zgodzisz, że to rozważania czysto teoretyczne. Nikt nie zdołał póki co tę teorię potwierdzić. 

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
6 minut temu, wpszoniak napisał:

Wiesz, analogia do fali dźwiękowej lub Kołyski Newtona do mnie przemawia, ale ma też wielu przeciwników... 

No bo to tylko analogia, elektrony nie zachowuja sie dokladnie tak samo.

Przeplyw pradu nie wynika ze zderzania sie elektronow, tylko przyciagania / odpychania elektronow przez potencjal (odpowiednio: dodatni / ujemny), czyli nierownowage ladunkow.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No to wracamy do początku... Czyli wiemy tyle co nic. Hi hi hi....

Bo... znowu "odbijamy się" o barierę prędkości- 4m/s kontra 299 792 458 m/s

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
1 minutę temu, wpszoniak napisał:

No to wracamy do początku... Czyli wiemy tyle co nic. Hi hi hi....

Tzn ? Nie wiem jak to lepiej wyjasnic, dalem z siebie wszystko ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ależ ja Ciebie doskonale rozumiem, choć w Twojej teorii (tak ją na potrzeby forum nazwijmy) są pewne "dziury" (nie te po elektronach). Otóż w jednym końcu przewodnika przykładasz potencjał zmiennie- raz - a raz + do jednej ze stron. Następuje dryf elektronów w obu kierunkach. Póki co to jasne jest dla wszystkich. Wg mnie problem zaczyna się w momencie gdy próbujemy pojąć jak energia elektryczna jest przemieszczana. Przyznam się, że właśnie w tym momencie moja wyobraźnia szwankuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
6 minut temu, wpszoniak napisał:

Bo... znowu "odbijamy się" o barierę prędkości- 4m/s kontra 299 792 458 m/s

Moge jedynie powtorzyc: dokladnie jak w fali dzwiekowej - predkosc fali to jedno, predkosc 'nosnika' to co innego. Nie maja ze soba zwiazku.

W pradzie o bardzo wysokiej czestotliwosci elektrony nie beda sie przemieszczaly prawie w ogole, beda raczej drgaly, ale prad i tak bedzie plynal, z ta samo predkoscia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, niowluka napisał:

Moge jedynie powtorzyc: dokladnie jak w fali dzwiekowej - predkosc fali to jedno, predkosc 'nosnika' to co innego. Nie maja ze soba zwiazku.

W pradzie o bardzo wysokiej czestotliwosci elektrony nie beda sie przemieszczaly prawie w ogole, beda raczej drgaly, ale prad i tak bedzie plynal, z ta samo predkoscia.

OK. Czy zechciałbyś wskazać opracowanie naukowe, które to opisuje? Bardzo to dla mnie ważne, bo niweczy zapędy tych, którzy próbują deprecjonować wpływ kabli AC na obraz dźwiękowy systemu audio. Bardzo podziękuję gdyby takie opracowanie udało Ci się wskazać.

Edytowano przez wpszoniak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
3 minuty temu, wpszoniak napisał:

OK. Czy zechciałbyś wskazać opracowanie naukowe, które to opisuje? Bardzo to dla mnie ważne, bo niweczy zapędy tych, którzy próbują deprecjonować wpływ kabli AC na obraz dźwiękowy systemu audio. Bardzo podziękuję gdyby takie opracowanie udało Ci się wskazać.

Postaram sie cos znalezc, ale powinno byc w podrecznikach fizyki do liceum (czy gimnazjum), a na pewno pierwszego roku studiow fizyki :10_wink:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×