Wibracje i drgania

[RoRo]

Tomek 4446,

napisz jeszcze proszę dla innych użytkowników naszego Forum: a te podkładki to gdzie są do kupienia?
Sprawdzałeś jak wpływają na dźwięk? Bo nie tylko samo tłumienie drgań jest ważne.

Pozdrawiam

[nowy78]

37 minut temu, RoRo napisał:

Bo nie tylko samo tłumienie drgań jest ważne. 

Nie pozostaje nic innego, jak zapytać co jeszcze w takim razie jest ważne? 

Podkładki można kupić np w Castoramie. Nie mają za zadanie tłumić wibracje a raczej je izolować (nawet na opakowaniu jest błąd :P ). Nie wydaje mi się jednak, aby w przypadku sprzętu audio było to rozwiązanie optymalne. Skuteczność izolacji jest mocno zależna od częstotliwości rezonansowej układu. Izolator musi więc być dobrze dopasowany do masy, która ma być izolowana. W przypadku podkładek pod pralkę może to być zrealizowane dla nielicznych sprzętów audio (o ile faktycznie są poprawnie zaprojektowane dla pralek). Nieoptymalne, nie znaczy jednak, że całkowicie nieskuteczne. Sprawdzić nie zawadzi. Zapewne i tak lepsze od większości kompletnie nieuzasadnionych cudacznych pomysłów ze świata audio i to za tysiące złotych.

[Kraft]

Jeśli podkładki do pralek są projektowane do skutecznego izolowania drgań powstałych przy wirowaniu z prędkością 900-1200 obrotów na minutę, to można obliczyć, czy są to zakresy częstotliwości użyteczne w audio. Coś czuję, że tak właśnie może być. Czy ktoś dobry z matematyki jest na sali? 

Edytowano 21 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Wyszłoby 15 -20 Hz. Ale muszę przyznać, że nie pomyślałem o tym w ten sposób. Rzeczywiście w przypadku maszyn "dostraja" się izolator aby zoptymalizować jego pracę dla konkretnej częstotliwości drgań generowanych przez maszynę. Wydaje mi się jednak, że w przypadku podkładek pod pralkę zagadnienie traktowane jest bardziej szerokopasmowo - pralki mają różną masę, obroty. Jedyną opcją byłaby sprzedaż odpowiednich podkładek wraz z pralką. Wypadałoby więc, aby układ izolator (uniwersalny) pralka miał jak najniższą częstotliwość własną, podobnie z resztą jak w audio.

Edytowano 21 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

31 minut temu, nowy78 napisał:

Wydaje mi się jednak, że w przypadku podkładek pod pralkę zagadnienie traktowane jest bardziej szerokopasmowo - pralki mają różną masę, obroty. Jedyną opcją byłaby sprzedaż odpowiednich podkładek wraz z pralką. 

Nie ma tak łatwo. W pralkach możesz przecież ustawić programy różniące się masą wsadu i ilością wody.;). Same pralki są za to dość podobne do siebie i pewnie podobnie ważą.

Edytowano 21 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

No tak, racja :)

[tomek4446]

10 godzin temu, RoRo napisał:

a te podkładki to gdzie są do kupienia?

Kupiłem w Leroy Merlin.

10 godzin temu, RoRo napisał:

Sprawdzałeś jak wpływają na dźwięk?

Sprawdziłem , wpływają dokładnie tak jak wszystkie inne które posiadam , nawet te składające się z trzech części / dwa stożki i gniazdo z innego materiału , zapłaciłem 260 zł  /

10 godzin temu, RoRo napisał:

Bo nie tylko samo tłumienie drgań jest ważne.

Jak coś ma w nazwie " antywibracyjne" to zakładam , że producentowi właśnie chodziło o wytłumienie drgań.

Jakiś czas temu zamówiłem stolik antywibracyjny w firmie Rogoz , ponieważ stolik nie był standardowy, dość długo trwały ustalenia tak telefoniczne jak i emailowe , wymiana rysunków technicznych i takie tam. Tak a'propos polecam, bo kontakt i zaangażowanie osobiste Pana Janusza Rogoza na najwyższym poziomie . Przez cały ten czas tak przed zamówieniem jak i po nie słyszałem kwiecistych opisów o cudownym wpływie na dźwięk , że sklejka jest wykonana ze specjalnego gatunku drzewa i warstwy klejone klejem z technologii NASA testowanym w próżni, i że jak kupię ,to mój system wzniesie się na wyżyny  ,bo na razie to nie mam pojęcia co potrafi. Liczyła się solidność , precyzja wykonania , estetyka i taki produkt otrzymałem. Widocznie Ci dobrzy na rynku nie muszą się niczym wspomagać , a stary Soniak V5 wygląda teraz rewelacyjnie.  

Jeżeli chodzi o podkładki pod pralkę to widać , że ktoś się przyłożył , podkładka zbudowana jest z dwóch materiałów o średniej twardości / prążkowana strona zewn. i wewn. połączonych dużo twardszym spoiwem/. Różnic w dźwięku nie zaobserwowałem, ale też ich ich nie oczekiwałem. Jedno jest pewne , jak ktoś to zgłosił do urzędu patentowego , patrz wydał kasę, to przynajmniej ma jakieś papiery, a nie tylko zapewnienia w stylu "wieloletnich badań" i " pod pieczołowitym nadzorem"  ,   

[elektron6]

Ciekawe rozważania tylko zawsze zadaję sobie pytanie czy wszystko w audio ma być czyste, sterylne, wytłumione etc..

Podstawowy błąd jest taki, iż większość osób skupia się na detalach co może w ograniczonym stopniu poprawia odsłuch a nie skupia się na tematach zasadniczo ważnych z punktu widzenia akustyki. To taki snobizm polegający na wymianie zwykłego bezpiecznika na złoty. Inny przykład kabel zasilania - no dobra 1 metr kabla już dużo zmienia...ale co z kablem 30 metrowym w ścianie...głupota. 

Skupiamy się na  farmazonach, dających efekt na plus może 1-2% ale jednocześnie pomijamy to co najważniejsze; na doborze wzmacniacza do kolumn, wytłumieniu pomieszczenia, eliminacje rezonansów, ustawieniem bazy stereo, właściwym ustawieniem kolumn etc to jest sedno sukcesu. Znam audiofila... który wydał prawie 2 koła na kabel zasilania - gdyż według niego to będzie grało dużo, dużo lepiej  a kolumny bas reflex ma ustawione 5 cm od ściany, fotel do odsłuchu ma tak ustawiony, iż do jednej kolumny ma 4 m a do drugiej 2,5 m. No ale cóż, metr kabla zasilającego zmienia postrzeganie rzeczywistości.

Edytowano 22 listopada 2018 przez elektron6

[Kraft]

Myślę, że wibracje to jeden z tych istotniejszych problemów w audio. Oczywiście nie wszystkie wibracje. Są ważniejsze, np. drganie ścianek kolumny. Są też mniej ważne, którym bliżej do audiovoodoo. 

Edytowano 22 listopada 2018 przez Kraft

[tomek4446]

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

Skupiamy się na  farmazonach, dających efekt na plus może 1-2% ale jednocześnie pomijamy to co najważniejsze; na doborze wzmacniacza do kolumn, wytłumieniu pomieszczenia, eliminacje rezonansów, ustawieniem bazy stereo, właściwym ustawieniem kolumn etc to jest sedno sukcesu.

Od jakiegoś czasu próbuję to tłumaczyć , ale te " farmazony" jak to nazywasz też mają swoje uzasadnienie jak traktujemy audio jako swoistą zabawę / kosztowną ale zabawę/. Fajnie jest zrobić coś samemu / listwę , kabel, podkładkę, stolik/, bo to po prostu rozwija i drugorzędnym staje się czy " jest lepiej". Gorzej jak bez jakichkolwiek po za subiektywnymi odczuciami producentów dowodów w postaci choćby certyfikatów użytych materiałów ,próbuje nam się wcisnąć różne gadżety w kosmicznych cenach. Choć z drugiej strony, gdy zapytałem znajomego malarza, ile kosztuje jedno z jego dzieł od razu wypalił 54 750 zł . Zapytałem patrząc na obraz , że chyba sporo , jak sporo odrzekł ? Malowałem go 5 lat, więc dniówka wychodzi 30 zł , to dużo ?  Widocznie z niektórymi akcesoriami wymagającymi " wnikliwych wieloletnich badań " też tak jest.  

[nowy78]

18 godzin temu, elektron6 napisał:

Skupiamy się na  farmazonach, dających efekt na plus może 1-2% ale jednocześnie pomijamy to co najważniejsze; na doborze wzmacniacza do kolumn, wytłumieniu pomieszczenia, eliminacje rezonansów, ustawieniem bazy stereo, właściwym ustawieniem kolumn etc to jest sedno sukcesu.

Na początek zapytam więc skąd taki szacunek 1 - 2% ? I dlaczego dobór wzmacniacza do kolumn ma cokolwiek poprawić? Przecież parametry podawane przez producentów nie wskazują na możliwość odróżnienia przez nas (ludzi) jednego wzmacniacza od drugiego. Ale jeżeli nawet stwierdzamy, że słychać różnicę, to zaraz nasuwa się kolejne pytanie: jakie kryteria decydują o właściwym doborze? No i wreszcie, czy uważasz, że kolumny o jednakowej charakterystyce amplitudowej, ale o różnej budowie będą grały identycznie?

Mogę także przedstawić argument przemawiający za tym, że skrytykowane przez Ciebie ustawienie kolumn bliżej ściany jest korzystniejsze (patrz rysunek). Wylot bas refleksu na ścianę nie ma tak naprawdę znaczenia, o ile się go nie przytyka i nie słychać przy tym efektów związanych z przepływem powietrza.

Również nietrudno znaleźć wyjaśnienia, dlaczego ostatni metr kabla zasilającego sprzęt audio może dawać słyszalne efekty w dźwięku.

Przytoczę także pewien cytat z książki "Podręcznik akustyki" F. Alton Everest, Ken C. Pohlmann: Takie wahania wielkości przy teście przesyłu fali sinusoidalnej występują w nawet najlepiej zaprojektowanych i dobrze zaaranżowanych studiach, reżyserkach czy pomieszczeniach odsłuchowych. Ucho zazwyczaj akceptuje takie niewielkie odchylenia od płaskiej charakterystyki. Powstają one  w wyniku rezonansowej struktury przestrzeni. Należy jednak zwrócić uwagę na coś więcej niż tylko na rozważaną dotychczas charakterystykę stanu ustalonego.... Przedstawiona na rysunku 13.8 (charakterystyka częstotliwościowa pomieszczenia) charakterystyka stanu ustalonego to dopiero jedna strona medalu. Ucho ludzkie jest bardzo wrażliwe na efekty przejściowe, a właściwie głównie z takich przebiegów przejściowych, zwanych transjentami, składa się mowa i muzyka.

Oczywiście w uzyskaniu dobrego dźwięku ze sprzętu audio ważne są zagadnienia związane z akustyką pomieszczenia. Po wielu próbach i testach stwierdzam jednak, że wcale nie mniejsze znaczenie ma wiele z tych dziwnych z pozoru dodatków czy zjawisk. Nie twierdzę przy tym, że jest to jakieś czary mary. Wszystko ma swoje wyjaśnienie a cała zabawa żeby je znaleźć. I wcale nie trzeba wydawać góry pieniędzy. Sporo z tych rzeczy wykonałem sam (wymienione już listwy, kable, standy, podkładki antywibracyjne) i tak jak zauważył  @tomek4446, świetnie się przy tym bawiłem, zarazem poszerzając wiedzę. Dodatkowym plusem jest świetnie grający system audio, którego mogę słuchać całymi godzinami (niekoniecznie z fotela w ściśle określonym miejscu odsłuchowym) bez stwierdzenia na koniec dnia, że mnie to już zmęczyło. Swoją drogą przypuszczam, że wiele osób byłoby zaskoczonych jak może zagrać CA z Usherami (repertuar dowolny)

18 godzin temu, Kraft napisał:

Myślę, że wibracje to jeden z tych istotniejszych problemów w audio. Oczywiście nie wszystkie wibracje. Są ważniejsze, np. drganie ścianek kolumny. Są też mniej ważne, którym bliżej do audiovoodoo. 

Nie byłbym sobą gdybym nie zapytał, które wibracje masz na myśli, mówiąc o audiovoodoo?

Edytowano 23 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

17 minut temu, nowy78 napisał:

 I dlaczego dobór wzmacniacza do kolumn ma cokolwiek poprawić? Przecież parametry podawane przez producentów nie wskazują na możliwość odróżnienia przez nas (ludzi) jednego wzmacniacza od drugiego. 

Nie byłbym sobą gdybym nie zapytał, które wibracje masz na myśli, mówiąc o audiovoodoo?

Co do wzmacniaczy, to ich właściwy dobór do kolumn jest oczywistością. Tylko nie chodzi o tzw."brzmienie", a parametry elektryczne (które jednak, w pewnych przypadkach, mogą mieć na brzmienie wpływ;). Temat był omawiany w innych wątkach, więc proponuję go tutaj zostawić w spokoju.

Co do drugiego pytania, to mogę dać na nie odpowiedź ogólną. Na pewno takie, które nie dają mierzalnych zmian w sygnale. To właśnie wibracje "voodoo".

Edytowano 22 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

To czy w takim razie wibracje ścian kolumn dają mierzalne zmiany w sygnale? No i jeszcze należałoby zapytać jakich zmian i w jaki sposób mierzonych? :)

[Kraft]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

To czy w takim razie wibracje ścian kolumn dają mierzalne zmiany w sygnale? 

Oczywiście, że tak. Rezonanse obudowy można obserwować na wykresach wodospadowych i wykresach impedancji. To z pomiarów dostępnych zwykłym śmiertelnikom, bo producenci kolumn mają jeszcze w zanadrzu różne spektrometry laserowe i inne cuda.

[tomek4446]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Przedstawiona na rysunku 13.8 (charakterystyka częstotliwościowa pomieszczenia) charakterystyka stanu ustalonego to dopiero jedna strona medalu. Ucho ludzkie jest bardzo wrażliwe na efekty przejściowe, a właściwie głównie z takich przebiegów przejściowych, zwanych transjentami, składa się mowa i muzyka.

Podpisuje się obiema rękami. Ponieważ nie dorobiłem się jeszcze mikrofonu pomiarowego, gdy coś przestawiam / sprzęt, kolumny - lubię eksperymentować /korzystam z kalkulatora firmy Mega -Acoustic  

https://www.mega-acoustic.pl/poradnik-akustyczny/kalkulator-akustyczny/

przyznam , że wskazane na kalkulatorze miejsca odbić w dużej mierze pokrywają się ze stanem faktycznym. Umieszczone w tych miejscach meble zmieniają akustykę pomieszczenia, a co za tym idzie dźwięku. Inna sprawa, czy ta zmiana trafia w nasz indywidualny gust. 

2 godziny temu, nowy78 napisał:

Mogę także przedstawić argument przemawiający za tym, że skrytykowane przez Ciebie ustawienie kolumn bliżej ściany jest korzystniejsze (patrz rysunek).

Rekomendowana przez Dali odległość moich kolumn od ścian tylnej i bocznej to od 50-200 cm. / spory rozrzut/ jak na razie najlepszy efekt daje 80 cm. ,piszę na razie ,bo jutro przyjdą zamówione pułapki basowe i wszystko może ulec zmianie i to nie tylko dźwięk , bo jak się żonie nie spodoba ... /

2 godziny temu, nowy78 napisał:

z Usherami

Dla mnie świetne , uniwersalne i nie doceniane kolumny , mam te małe S 520 II  

[nowy78]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Oczywiście, że tak. Rezonanse obudowy można obserwować na wykresach wodospadowych i wykresach impedancji.

Drgania ścian kolumny a rezonanse obudowy to dwie różne rzeczy.

[Kraft]

Wyjaśnisz tę różnicę dokładniej?

[nowy78]

Drgania ścianek skrzynki wynikają z ich podatności i pobudzenia dźwiękiem z głośnika - powiedzmy jak membrany poruszane energią fali akustycznej z głośnika. Też mają jakieś swoje częstotliwości rezonansowe przy pobudzeniu którymi drgają "chętniej".

Rezonanse obudowy dotyczą kumulowania się energii akustycznej w postaci fal stojących wewnątrz skrzynki, dla pewnych długości fal odpowiadających w określony sposób jej wymiarom. Porównałbym je do zjawisk zachodzących w pomieszczeniu (rezonanse osiowe, styczne, skośne), tylko w mniejszej skali, a więc także dla mniejszych długości fal.

Na marginesie: trochę irytujące to samoczynne wylogowywanie się

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Dla mnie świetne , uniwersalne i nie doceniane kolumny , mam te małe S 520 II  

Ja mam te trochę większe V-601 i bardzo je lubię. Choć czasem zastanawiam się jakby to było z 718Be - niestety dostępne (i to też niełatwo) tylko używane. Przy okazji pochwalę się moimi podstawkami izolującymi wibracje

Stolik pod sprzęt prowizoryczny - do wymiany

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

jutro przyjdą zamówione pułapki basowe

O, a ja zamówiłem panele z wełny wcześniej i muszę poczekać jeszcze z tydzień :/

Edytowano 22 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

No tak. Jestem jednak przekonany, że rezonanse ścianek też dają mierzalne efekty. Inaczej niepotrzebne byłyby różne wieńce wzmacniające i maty przyklejane do ścianek (nie chodzi o wypełnienie obudowy wełną). Dowodzą tego również grające obudowy monitorów BBC.

Edytowano 22 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

To ja wcale nie jestem przekonany, czy drgania ścianek są widoczne na charakterystyce częstotliwościowej, nawet samych kolumn (zmierzonych w komorze bezechowej). Nie mówiąc już o tym, że nawet jeżeli, to w przypadku nierówności charakterystyki, spowodowanych przez wpływ pomieszczenia wydałyby się zapewne pomijalnie małe. A wzmocnienia wewnętrzne kolumn także raczej nie są dowodem mierzalności. Sam wiesz, że w audio stosuje się wiele różnych cudów trudnych do uzasadnienia

Oczywiście nie neguję potrzeby ich stosowania (wzmocnień) - żeby nie było :)

W każdym razie u mnie te wszystkie izolacje i wytłumienia dały bardzo dobry efekt. Jako, że jest to łatwe i tanie do wypróbowania, jeszcze raz zachęcam nieprzekonanych.

[tomek4446]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

Przy okazji pochwalę się moimi podstawkami izolującymi wibracje

Muszę przyznać , że kolumny wyglądają rewelacyjnie , świetne standy , trochę się obawiałem wyglądu gdy pisałeś o sprężynach, ale jest dobrze , podstawki są estetyczne, a konstrukcyjnie prezentują się jak za 2k. za szt. Gratuluję efektu , dla mnie to właśnie na tym polega prawdziwa pasja , kupić i powielać nawiedzone opisy z gazetki to nie sztuka.

6 godzin temu, nowy78 napisał:

To ja wcale nie jestem przekonany, czy drgania ścianek są widoczne na charakterystyce częstotliwościowej, nawet samych kolumn (zmierzonych w komorze bezechowej).

Jakiś czas temu zdecydowałem się na zakup głośnika bluetooth , testowałem ok. 6 modeli , cztery odpadły od razu ,bo gdy tylko podkręciłem głośność obudowa wpadała w taki rezonans ,że nie tylko było to mierzalne, ale słyszalne. Sądzę , że te same prawa działają na normalne kolumny. Przy zakupie biorę pod uwagę ciężar kolumny , wypoziomowana ciężka kolumna daje większą stabilność, a i o użytych materiałach waga też coś mówi. Ma to odniesienie również do monitorów , Twoje V-601 przy wymiarach 44,5/24/34 ważą 12,5 kg. szt. / niektóre podłogówki ważą mniej  / , moje malutkie ProAc Response One S przy 30/18/23,5 ważą 9 kg. szt. Większa masa proporcjonalna do wielkości kolumny to mniejsze drgania, a to już wg. mnie przekłada się na dźwięk.  

[nowy78]

Tomek, dziękuję za słowa uznania - przyznam, że bardzo motywujące Chyba rozpocznę seryjną produkcję Oczywiście staram się zadbać również o estetykę elementów systemu. Lepiej się mieszka w przyjemnym wizualnie otoczeniu. A i druga połowa mniej protestuje..., chociaż po zastanowieniu, to chyba się już przyzwyczaiła do moich audio-fanaberii Jak już pisałem sprężyny miały być zakryte ładną błyszczącą tuleją crni, ale jakoś tak schodzi z wykonaniem.

Jeżeli chodzi o drgania ścian kolumn to zgadzam się w 100%. Im sztywniej i masywniej tym lepiej. Rozważałem nawet wykonanie skrzynek kolumn z betonu w pobocznym projekcie opartym o głośniki szerokopasmowe. Jak widać na zdjęciach, pomimo dość dużej wagi samych kolumn, docisnąłem je jeszcze czapeczką z granitu Na dźwięk to wpływa - w dość niewielkim stopniu, ale jednak. Być może (także, lub tylko) na skutek zmiany wielkości powierzchni przedniej kolumny (związane ze zjawiskiem dyfrakcji). Teraz całość ze standem waży ok 50 kg szt.
Moje wątpliwości były związane jedynie z tym, czy zmiany w dźwięku wywołane drganiami ścianek kolumny mogą być widoczne na charakterystyce częstotliwościowej wykonanej za pomocą sygnału sinusoidalnego, a więc wykresu, który zazwyczaj przychodzi na myśl w pierwszej kolejności gdy mowa o dźwięku, czy to dla samej kolumny, czy dla kolumny z dodatkiem pomieszczenia. 

[Kraft]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

Moje wątpliwości były związane jedynie z tym, czy zmiany w dźwięku wywołane drganiami ścianek kolumny mogą być widoczne na charakterystyce częstotliwościowej wykonanej za pomocą sygnału sinusoidalnego, a więc wykresu, który zazwyczaj przychodzi na myśl w pierwszej kolejności gdy mowa o dźwięku, czy to dla samej kolumny, czy dla kolumny z dodatkiem pomieszczenia. 

Jestem przekonany, że tak. Drgania ścianek mają duże znaczenie dla brzmienia kolumn. Niestety nie przychodzi mi do głowy żaden argument, który by to twierdzenie wprost wspierał. Zważywszy jednak na wagę jaką do tego zagadnienia przykładają producenci kolumn, i to poważni, których nie można posądzać o marnowanie pieniędzy akcjonariuszy, coś musi być na rzeczy. Moim zdaniem na wykresach wodospadowych widać te rezonanse, ale przyznam, że zbiłeś mnie z tropu twierdzeniem, że są to wyłącznie rezonanse "pomieszczenia". Może ktoś bardziej obeznany w temacie się jeszcze wypowie?

[nowy78]

Rozumiem, że mówiąc o rezonansach "pomieszczenia" masz na myśli to małe - przestrzeń w środku kolumny. Wydają mi się dominujące względem dźwięku wytwarzanego przez wibrujące ścianki z uwagi na "otwory" w obudowie w postaci głośników. Sądzę, że to co się dzieje w środku skrzynki kolumny, szczególnie tej słabiej wytłumionej także "wychodzi" do słuchacza przez cienkie membrany głośników niskotonowych, nie stanowiące dobrej izolacji akustycznej. 
A masz może w zanadrzu charakterystykę wodospadową kolumny (zmierzoną w komorze bezechowej)? Nie przypominam sobie, abym taką widział a przyznam, że jestem ciekawy jak to wygląda.

Edytowano 23 listopada 2018 przez nowy78

[Verictum]

Wystarczy posłuchać kilku konstrukcji opartych na obudowach w całości aluminiowych, żeby wyciągnąć pewne wnioski.