Ustawienie kolumn wg Tannoy?

[Gość]

Pytanie było skierowane do Ciebie @j23,  a nie do realizatora dźwięku w studio.

Edytowano 22 kwietnia 2018 przez Gość

[j23]

Pytanie było skierowane do Ciebie [mention=40504]j23[/mention],  a nie do realizatora dźwięku w studio.

A kto Ci odpowiedział jak nie ja, Hugo Kołłątaj?

 

BTW. Widzę, że Ci się Twoje ustawienie jednak nie podoba

 

 

No to MÓJ kolaż - chroniony prawem autorskim

 

 

[Gość]

48 minut temu, j23 napisał:

A kto Ci odpowiedział jak nie ja, Hugo Kołłątaj?

Acha... Rozumiem, że Ty opowiedziałeś,  choć nie o własnych wrażeniach lecz realzatora dźwięku. To że nie potrafisz napisać coś od siebie to mogę zrozumieć, jeno skąd możesz wiedzieć jak lubi słyszeć realizator? Zresztą nie bardzo już jestem ciekawy Twoich (?) opinii...

Obrazek przez Ciebie prezentowany jest "wysokiej" jakości artystycznej, ale nie bardzo wiem po co tu go przedstawiasz. Chyba lepszym miejscem do eksponowania dzieł rysunkowych jest galeria sztuki, a nie forum audiofilskie, ale skoro tak bardzo chcesz swoje dzieła plastyczne przedstawiać to ja nie będę się sprzeciwiał, bo to lepsze jednak od Twoich domysłów co kto słyszy i jak mu gra w pokoju (w którym nigdy zresztą  nie byłeś i nie będziesz, bo...) 

Pozdrawiam Ciebie, WP

Edytowano 21 maja 2018 przez Gość

[Kraft]

Dnia 22.04.2018 o 00:00, j23 napisał:

Natomiast u Ciebie zauważyłem większy problem, asymetrię - a to bardzo niedobrze

Jakie masz wymiary pokoju, jakieś 3x4? To ja bym jednak postawił kolumny na dłużej ścianie. Jak dla mnie, to tam zbyt wąsko jest.

Mam również asymetrycznie ustawione kolumny (nawet w większym stopniu niż kolega wpszoniak) i muszę stwierdzić, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. Pobawiłem się ostatnio programem do symulacji akustyki pomieszczeń znajdującym się na stronie http://www.hunecke.de/en/calculators/loudspeakers.html i wnioski są takie, że niesymetryczne ustawienie kolumn nie tyle sprawia problemy akustyczne, ale wręcz może stanowić sposób na ich rozwiązanie (przynajmniej w zakresie niskich częstotliwości). Zamieszczam grafikę przedstawiającą dwie symulacje dla tego samego pomieszczenia i takich samych kolumn, różniące się tylko ustawieniem tych ostatnich. Na lewym obrazku mamy symulację rozmieszczenia niesymetrycznego (odwzorowuje on dokładnie moje pomieszczenie i mój rozstaw kolumn). Na prawym przykład hipotetycznego rozmieszczenia symetrycznego (nie sprawdzałem go praktycznie). Jak widać układ niesymetryczny teoretycznie sprawia w zakresie niskich częstotliwości o wiele mniej problemów niż niektóre układy symetryczne. Powyższą symulację komputerową potwierdza praktyka, gdyż bas w moim ustawieniu faktycznie nie dudni. Dodam, że nie zauważyłem też jakiegoś szczególnie negatywnego wpływu niesymetrycznego ustawienia na jakość stereofonii. Nie ma problemu z balansem kanałów, a zakłamania w pozycjonowaniu dźwięków na scenie stereo pojawiają się tylko sporadycznie (np. w przypadku niektórych efektów fazowych).

[Gość]

@Kraft, dziękuję za pomoc w obronie tego co ja sam na wyczucie (i ucho) nawyrabiałem w pokoju. Przy okazji testowania przeróżnych układów paneli Schroedera 1D okazywało się, że tak jak piszesz powyżej... Asymetria nie jest kłopotem. Akustycy, którzy u mnie byli podczas niektórych testów również nie zgłaszali zastrzeżeń, a nalezy rozumieć i to, że żaden szanujący się wytwórca nie odda do testowania sprzętu bez zaznajomienia się w jakich warunkach przyjdzie im "pracować".

Obecnie wygląda u mnie tak:

 

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Można jeszcze wspomnieć, że bliskość bocznej ściany, która pojawia się często w przypadku niesymetrycznego ustawienia kolumn, nie jest chyba tak wielkim problemem, jak niektórzy sądzą. O ile niskie częstotliwości kolumny emitują sferycznie, to wyższe częstotliwości są już emitowane przez głośniki w coraz węższych stożkach. Z tego powodu boczna ściana, nawet dość blisko umiejscowiona, nie jest miejscem kłopotliwych pierwszych odbić wyższych częstotliwości i tym samym ma niewielki wpływ na jakość stereofonii (za którą odpowiadają właśnie średnie i wysokie częstotliwości). 

W załącznikach kilka ilustracji pokazujących przestrzeń w której rozchodzą się fale w zależności od ich częstotliwości.

[Gość]

Sądzę, że odległość głośników od ścian, w tym bocznej, ma jednak znaczenie zasadnicze. Oczywiście tę odległość można wyliczyć, ale ja tam wolę swoje uszy, więc i Wam taką metodę rekomenduję. Pewna odległość minimalna jest konieczna... Jaka? U mnie to 50 cm od ściany bocznej a u Was zapewne inna... No i jest coś jeszcze na co niektórzy akustycy zwracają uwagę- najlepiej trzymać się zasady by odległości od ścian dwu bocznych i tylnej były różne. Każda z tych odległości była różna! A więc niejako od wstępu mudimy się zgodzić na układ asymetryczny.

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Odległość kolumn od ściany bocznej i tylnej ma duże znaczenie głównie dla niskich częstotliwości. Sporo ciekawych informacji na ten temat można znaleźć w materiałach firmy Genelec.

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

Rozumiem, że powyższe schematy są pzykładowe, a nie uniwersalne, bo dobierać te odległości (zapewne też tak @Kraft uważasz) należy indywidualnie, zależnie od głośników i warunków akustycznych pomieszczenia (w tym proporcje pokoju).

[Kraft]

Bardziej bym się skłaniał do poglądu, że to schematy uniwersalne. Długość fali, to długość fali. To, jaki głośnik ją wygenerował nie ma znaczenia.

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

...Przy założeniu, że te głośniki są o bardzo zbliżonych parametrach (tak mi się zdaje, bo raczej przypuszczam niż wiem)

[MobyDick]

Ja bym to jednak traktował jako schemat dość ogólny. Wpływ odbić fal będzie różny w zależności od czego się odbijają. Do tego szerokość frontu obudowy ma wpływ na propagację różnych częstotliwości kątowo. W zakresie pewnych częstotliwości wpływ ma również taka charakterystyka samego głośnika. Relacja odległości kolumn od ścian i do słuchacza ma również wpływ na zależność w tym co słyszymy fal bezpośrednich i odbitych. Skręcenie kolumn również ma wpływ na ilość fal odbitych. Z całą pewnością ustawienie kolumn i akustyka pomieszczenia ma wpływ na charakterystykę pasma przenoszenia. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i przy ewentualnej zmianie kolumn może wystąpić potrzeba gruntownej zmiany ustawień. Bo to że uzyskaliśmy najbardziej nas satysfakcjonujący dźwięk na jednych kolumnach w określonym ustawieniu nie oznacza że na innych kolumnach nie trzeba by to ustawienie zupełnie zmienić. Ustawienie jakie ma wpszoniak może być dla niego najlepszym w jego pomieszczeniu. Te same kolumny dla kogoś innego mogły by zagrać najlepiej ustawione inaczej, również w innym pomieszczeniu inne ustawienie było by optymalne dla wpszoniaka z tym samym sprzętem . To może stanowić poważny problem przy ewentualnej zmianie kolumn. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Nie każdy che o tym wiedzieć :)

[Kraft]

Z dużą częścią Twojej wypowiedzi się zgodzę, ale nie ze wszystkim. Uważam, że jeśli chodzi o niskie częstotliwości, to jednak charakterystyka głośnika, dogięcie, itp ma niewielkie znaczenie. Tu liczy się głównie odległość od ścian, która powoduje wzmacnianie lub osłabianie pewnych częstotliwości. W wyższych częstotliwościach sprawy się komplikują, ale i tu różnice między różnymi kolumnami nie muszą być wielkie. Większość kolumn mieści się bowiem w dość wąskim zakresie standardowych wymiarów i rodzajów zastosowanych przetworników. Największe różnice powinny występować przy zmianie odległości słuchacza od kolumn, bo to powoduje zmianę proporcji fal docierających bezpośrednio i odbitych. Myślę, że charakterystyka poszczególnych kolumn w niskim paśmie (kolumny przeważnie eksponują różne jego zakresy) może rzeczywiście powodować, że zmiana kolumn pociągnie za sobą zmianę ich najlepszego naszym zdaniem ustawienia, bo w związku z charakterystyką ich pasma przenoszenia, wzmocnienia i osłabienia nieco inaczej się ułożą (to znaczy obiektywnie pozostaną w tych samych zakresach, ale subiektywnie mogą nam się bardziej lub mniej spodobać - zmienią się ich proporcje).

[MobyDick]

I tak i nie. Właśnie ustawienie wzdłuż dłuższej ściany gdy kolumny są dalej od słuchacza sprzyja mocniejszej prezentacji basu. Gdy kolumny ustawiamy daleko od tylnej ściany i dość blisko słuchacza ( właśnie tak jak ja ma ustawione  wpszoniak ) sprawia ze basu jest mniej. Chario Delphinus które posiada sporo basu, nadmiar góry redukuje odpowiednim dogięciem kolumn i właśnie dlatego dla niego takie ustawienie jest optymalne przy tych kolumnach. Gdyby chciał je zastąpić jakimiś wysokoefektywymi kolumnami o mniej podkreślonym basie postawienie ich w taki sposób okazało by się kiepskim pomysłem. Wtedy lepszy dźwięk mogły się okazać dostępny przy ustawieniu właśnie dalej od słuchacza, bliżej tylnej ściany i wtedy była by potrzeba ich ustawienia wzdłuż dłuższej ściany. To wszystko dotyczy częstotliwości o długościach fal krótszych od rozmiarów pomieszczenia. W zakresie najniższych częstotliwości i bardzo długich fal ich propagacja nabiera zmian ciśnienia w pomieszczeniu podobna do sprężania powietrza w cylindrze. Odległość od źródła dźwięku staje się mniej istotna. Dla tych częstotliwości wzrasta raptownie efektywność kolumn. Dlatego duże kolumny o nisko schodzącym basie kiepsko sprawdzają się w małych pomieszczeniach, lecz jeśli mamy możliwość na wpływanie na charakterystykę amplitudową to nawet w bardzo małym pomieszczeniu można odtwarzać bardzo niskie częstotliwości. Problem ten może rozwiązać obróbka dźwięku dostosowana do pomieszczenia , czyli właśnie układy kalibracji działające w zakresie optymalizacji basu , a te zwykle nie trafiają do purystycznych audiofilów. Innym rozwiązaniem jest stosowanie kolumn o słabo rozciągniętym basie lub ograniczeniu go i subwoofera który będzie odpowiednio wyregulowany do pomieszczenia. To rozwiązanie również jest poza możliwościami akceptacji i możliwości zrozumienia dla purystów   ( może jeszcze bardziej, szczególnie gdy ktoś jest przekonany że subwoofery to tylko do kina domowego i muszą dawać kiepski bas ).

[Gość]

Niech moje doświadczenia przy ustawianiu głośników NHT 1.5 i Chario będą przykładami:

• Odsuwałem głośniki NHT od tylnej ściany (od tej za głośnikami) nie zmieniając szerokości bazy ani odl. od ścian bocznych. Korzyści było wiele, a główne to budowanie głębii sceny i potężnienie basu. I tak przesuwałem do odl. 1,1 m aż nagle bas się tracił bardzo znacząco. Zostawiem te głośniki w takiej właśnie odległości.
• W międzyczasie zmieniłem sporo wśród akcesoriów i okablowaniu.
• Gdy zmieniłem NHT na Chario to po prostu ustawiłem dokładnie w tym samym miejscu co poprzednie.
• Każda zmiana położenia Chario w stos. do ustawienia wyznaczonego przez NHT skutkowała podobną sytuacją- utratą basów!

Dodam, że i NHT i Chario nie różnią się w deklarowanym zakresie częstotliwości od 55Hz w górę.

29 minut temu, MobyDick napisał:

 Gdy kolumny ustawiamy daleko od tylnej ściany i dość blisko słuchacza ( właśnie tak jak ja ma ustawione  wpszoniak ) sprawia ze basu jest mniej. Chario Delphinus które posiada sporo basu, nadmiar góry redukuje odpowiednim dogięciem kolumn i właśnie dlatego dla niego takie ustawienie jest optymalne przy tych kolumnach. 

Hmmm.... Mylisz się bardzo. wyżej opisywałem co się działo przez ustawianie w coraz dalszej odległości od ściany tylnej. Powtórzę- tak w przypadku NHT (głośniki o konstrukcji zamkniętej) jak i Chario (z otworem stratnym) zwiększanie odl. zwiększało efektywność w zakresie basowym, do pewnego momentu oczywiście. Chynba, że odległość od ściany z okolic 1m uznajesz za ustawienie bliskie ścianie.... Wtedy się z Tobą Moby zgodzę!

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Stopniowe przesuwanie kolumn w stosunku do ścian zmienia lokowanie się strzałek fal i przez to zmienia się również charakterystyka pasma przenoszenia odbierana w miejscu odsłuchu. Takie zjawiska działają jednak dość wąsko jeśli chodzi o zakres częstotliwości. Gruntowna zmiana położenia kolumna i relacji odległości pomiędzy ścianami i miejscem odsłuchu zmienia te relacje w szerszym zakresie.

[Gość]

47 minut temu, MobyDick napisał:

 Chario Delphinus które posiada sporo basu, nadmiar góry redukuje odpowiednim dogięciem kolumn i właśnie dlatego dla niego takie ustawienie jest optymalne przy tych kolumnach.).

Niezbyt dobrze pamiętasz chrakterystyki Delphinusów w zależności od kąta odchylenia od osi głośników. Właśnie doginając je tak, że "celują" w moje uszy wykorzystuję cały zakres jaki oferuje Delphinus (te głośniki nie mają nadmiaru góry, raczej użytkownicy narzekają na nadmar basu, ale to raczej wynika z niwłaściwego ustawienia ich w pokoju odsłuchowym)

28 minut temu, MobyDick napisał:

 Gruntowna zmiana położenia kolumna i relacji odległości pomiędzy ścianami i miejscem odsłuchu zmienia te relacje w szerszym zakresie.

Tu się z Tobą zgadzam!

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Oczywiście ze pewne rzeczy mogę się tylko domyślać i mogłem źle zinterpretować. Wydawało mi się że jednak że kiedyś pisałeś w innym temacie że nie kierujesz głośników wysokotonowych na siebie. Może się to zmieniło.

Przykładem kolumn do ustawienia bardzo blisko ściany są kolumny Audio Note AN-J

Kolumny do ustawienia daleko od ścian to Audio Physic VIRGO

Pierwsze przy normalnym ustawieniu mają opinię kolumn o słabym basie, a drugie źle  ustawione są posądzane o jego nadmiar.

Edytowano 9 czerwca 2018 przez MobyDick

[Gość]

17 minut temu, MobyDick napisał:

Oczywiście ze pewne rzeczy mogę się tylko domyślać i mogłem źle zinterpretować. Wydawało mi się że jednak że kiedyś pisałeś w innym temacie że nie kierujesz głośników wysokotonowych na siebie. Może się to zmieniło

Nie... Niczego nie zmieniłem poza rozsunięciem o 5 cm... Czyli baza się leciutko zmieniła. 

Wiesz... Sądz się, że zbliżanie do ściany tylnej (wiadomo, że chodzi o ścianę za głośnikami) niekoniecznie wzmaga bas, choćby u mnie tak nie jest. Może jest to ustawienie mylone ze zbliżaniem do naroży pokoju? Jak sądzisz?

Edytowano 9 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Generalnie przybliżanie do powierzchni odbijających podnosi skuteczność kolumn.  Przybliżanie do tylnej ściany zwiększa skuteczność dla długości fal które rozchodzą się wszechkierunkowo, czyli w przypadku kolumn o wąskim froncie zakres ten jest dość szeroki, a w przypadku kolumn szerokich będzie to głównie bas.

[steff]

Teraz widzę, że kształt moich kolumn nie wynika wyłącznie z designerskiej fanaberii… Tylna ścianka ma jedynie 13 cm szerokości (front 24 cm).

[Kraft]

Trapezowaty kształt Twoich kolumn ma znaczenie bardziej dla zjawisk mających miejsce wewnątrz kolumny niż na zewnątrz.
 

Zamieszczam tabelkę, jak według Genelec-a odległość kolumny od ściany wpływa na wycinanie z pasma pewnych częstotliwości. 

 

Edytowano 17 czerwca 2018 przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio po nim nie ma sensu cytować go w całości.

[MobyDick]

Za to większa szerokość kolumny w rejonie głośników stożkowych i mniejsza u góry , gdzie znajduje się głośnik wysokotonowy nie jest bez znaczenia dla propagacji fal generowanych przez kolumny. Pod tym względem szerokość tylnej ścianki ma nikłe znaczenie.

Do tego widać że te kolumny swój kształt zawdzięczają głównie kwestiom akustycznym, choć o ich wyglądzie z ciekawa formą również nie zapomniano.