Skocz do zawartości

Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio


Kraft

Recommended Posts

Jeśli chodzi o mnie, to miałem coś innego na myśli. 

52 minuty temu, steff napisał:

- muszę mieć jakiś element toru, chociaż wiadomo że żaden z nich nie będzie neutralny

Moim zdaniem elementy toru mogą być sonicznie neutralne. Konia z rzędem temu, kto usłyszy różnicę między np. 1,5-metrowym kablem głośnikowym a 2,5-metrowym (dopiszmy - tego samego typu). Jeśli nie słychać, to znaczy, że ten dodatkowy metr nic nie wniósł, czyli był neutralny dźwiękowo (choć da się na pewno zmierzyć drobne różnice elektryczne między takimi połączeniami)   

 

52 minuty temu, steff napisał:

- tor sygnałowy powinien być jak najkrótszy

Zasadniczo to dobre rozwiązanie, ale nie determinuje wszystkiego. Kłaniają się progi słyszalności.

52 minuty temu, steff napisał:

- potencjometry barwy zmieniają dźwięk nie redukując zniekształceń i szumów, kable ulepszają ograniczając zaszumienie.

Teoretycznie tak, kłopot jest jedynie znowu z progami słyszalności. To, że do sygnału zostały dodane jakieś zniekształcenia nie znaczy automatycznie, że wpłyną one na nasz odbiór dźwięku. Jeśli znajdą się poniżej progu słyszalności, to nic sobie z nich nie zrobimy. 

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

53 minuty temu, Kraft napisał:

...kto usłyszy różnicę między np. 1,5-metrowym kablem głośnikowym a 2,5-metrowym (dopiszmy - tego samego typu). 

No to drogi Krafcie tylko dywagujesz, bo akurat tak się złożyło, że ja tuż po zakupie dwóch odcinków 2. metrowych QED Silver Spiral (z drugiej ręki, więc nie potrzebował 200 godzin rozgrzewki) porównywałem go z 1,5 metrowym Chordem Epic, którego używałem do zakupu QED. Pierwsze porównie wyszło na niekorzyść QED, więc skróciłem go z 2 do 1,5m i.... I został QED na cztery lata w systemie. Jak się domyślasz usłyszałem różnicę. 

Pan Vandersteen, konstruktor znakomitych głośników, radził żeby kupować tylko długości jak najmniejsze (możliwe) bo uważał to za większą korzyść niż zastosowanie dłuższych ale droższych (czytaj- lepszych) kabli. Zaznaczę, że na poparcie moich spostrzeżeń  i tez wygłaszanych przez Vandersteena nie mam żadnych pomiarów ani wykresów lub innych (zbędnych) dokumentów. Mozesz mi wierzyć, możesz wierzyć Vandersteenowi, możesz nam nie wierzyć, tyle, że w tym układzie pozostaniesz ze złudzeniem, że Twój system nie może sięgnąć szczytów, bo przecież nikt ich nie zmierzył...

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, Kraft napisał:

Niezupełnie. Do takiej tezy upoważniają mnie moim zdaniem wyniki różnych ślepych testów (publikowanych w innym wątku), a także pomiary własności elektrycznych kabli.

"Niezupełnie"... Własności elektryczne kabli- zwłaszcza oporność, zmienia się wraz z ich długością (oczywiście takie parametry jak średnica przewodnika czy jego materiał też wpływ mają)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

57 minut temu, wpszoniak napisał:

Własności elektryczne kabli- zwłaszcza oporność, zmienia się wraz z ich długością 

Oczywiście. Nikt nie twierdzi inaczej. Chodzi jedynie o skalę tych zmian. Kabel głośnikowy tworzy z kolumnami jeden układ o którego oporności decyduje głównie impedancja kolumn. Wykazano, że dopóki oporność kabla głośnikowego nie jest większa niż ok. 5% oporności kolumny, to różnice wynikające z odmiennych oporności kabli są niesłyszalne. Czy zatem będziemy mieli 1,5 m czy 2,5 m kabla, to jeśli jego oporność jest mniejsza niż 5% impedancji kolumny, jest to bez znaczenia dla dźwięku. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, Kraft napisał:

... to różnice wynikające z odmiennych oporności kabli są niesłyszalne. Czy zatem będziemy mieli 1,5 m czy 2,5 m kabla, to jeśli jego oporność jest mniejsza niż 5% impedancji kolumny, jest to bez znaczenia dla dźwięku. 

No tak, ale nie tylko oporność kabli ma wpływ... Jeśli potraktować 2 lub 1,5 metrowe kable (trzymajmy się przykładowych długości) jako anteny absorbujące fale EMI/RFI (nie od dziś o ich wpływie się pisze) to o 25% krótsze kable na pewno będą w tej absorpcji mniej efektywne. Nie potrzeba pomiarów by takie przypuszczenie tutaj wypisać.

P.S. Nie próbuj mnie namawiać do szukania dowodów w postaci pomiarów, bo ja na to nie zużyję czasu.

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie o skalę tego zjawiska. To, że zakłócenia o których piszesz zwiększą się np. dwukrotnie, nie znaczy, że będą miały wpływ na dźwięk, bo mogą  znajdować się np. 140 dB poniżej sygnału lub w pasmie niesłyszalnym dla człowieka. Bez pomiaru lub obliczeń nie da się wykazać ich istotności dla audio.

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Kraft, a czemu to o skalę uparcie pytasz? A jakie ta skala może mieć znaczenie, skoro na charakter kabla (takiego czy siakiego) ma zawsze suma aspektów wynikających z jego wymiaru, konstrukcji i zastosowanych materiałów, z wszystkimi zjawiskami jakie wpływ mają na przesył sygnału ze szczególnym uwzględnieniem: stabilności ułożenia (o tym też pisał niegdyś Cardas), szumów RFI/EMI i wibracji.

30 minut temu, Kraft napisał:

 Bez pomiaru lub obliczeń nie da się wykazać ich istotności dla audio.

E tam.... Ciągle zapominasz, że ja i wielu innych czytających ten wątek są słuchowcami przede wszystkim i proszę nie wciskaj mi, że tylko pomiar powinien mi wskazywać jakie kable ma stosować w systemie, bo dochodzimy do wniosków idiotycznych- klient wg. Ciebie powinien chodzić po sklepach z baterią urządzeń pomiarowych? Gdyby tak robił, to sądząc po Twoich przedstawianych wykresach kupowałby kable nie droższe niż 5 zł za metr... Zapewniam- popełniłby błąd, choćby dlatego (dam tylko przykład), że jednak kable srebrne (dużej czystości) "zagrają" znacznie efektywniej (z racji ich właściwości), a kosztować muszą więcej, bo na giełdzie cena srebra= 0,5 $/gram, a miedzi= 0,008 $/gram...  

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

35 minut temu, wpszoniak napisał:

Zapewniam- popełniłby błąd, choćby dlatego (dam tylko przykład), że jednak kable srebrne (dużej czystości) "zagrają" znacznie efektywniej (z racji ich właściwości), a kosztować muszą więcej, bo na giełdzie cena srebra= 0,5 $/gram, a miedzi= 0,008 $/gram...  

To "znacznie" to jedynie 5%, bo taka jest różnica przewodności między miedzią a srebrem. Oporność normalnego przewodu to nie więcej niż 0,2 oma. I wracamy do tematu 5% impedancji kolumny, których nie może przekroczyć kabel, jeśli ma być niesłyszalny w systemie.

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tyle że kable z czystego srebra są dużą rzadkością. Znacznie częściej można spotkać kable z miedzi posrebrzanej. Udział srebra w nich jest zwykle na tyle nie wielki że wzrost kosztów produkcji w większym stopniu bierze się z zabezpieczenia przed kradzieżą metalu szlachetnego używanego do procesu technologicznego ich produkcji. Koszt miedzi w cenie srebrniej klasy kabli ( głośnikowe za 50 zł / m ) jest znikomy. Cena jest tu zwykle wynikiem relacji popyt / podaż.

Edytowano przez MobyDick
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Kraft napisał:

To "znacznie" to jedynie 5%, bo taka jest różnica przewodności między miedzią a srebrem. Oporność normalnego przewodu to jakieś 0,2 oma. I wracamy do tematu 5% impedancji kolumny, których nie może przekroczyć kabel, jeśli ma być niesłyszalny w systemie.

@Kraft, to wracamy do wstępu naszych wyliczeń- kabel za 5zł za 1m sa wg Ciebie wystarczające.... Hmmmm... To powodzenia życzę w poszukiwaniu dobrego dźwięku tym co są na wstępnym etapie audiofilskiej pasji. Życzę powodzenia szczerze, choć nie wierzę w osiągnięcie sukcesu.

9 minut temu, MobyDick napisał:

Tyle że kable z czystego srebra są dużą rzadkością. Znacznie częściej można spotkać kable z miedzi posrebrzanej. 

Tak, mało ich, bo są drogie, ale to nie znaczy, że są niewarte ich ceny. Po prostu- kogo stać niech raczej wybiorą te srebrne niż posrebrzane (przerabiałem, to wiem coś na ten temat- przecież zamieniłem posrebrzane QED na srebrne Neotechy).

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czas już chyba najwyższy spuentować dyskusję o kablach głośnikowych odpowiednim testem. Porównania wpływu kabli na dźwięk realnego systemu muzycznego podjął się znany już nam Archimago. Do testu stanęły następujące kable: Canare 4S11, dość drogi, kosztujący ok. 500 USD Kimber 8TC (w Polsce 350 zł/mb bez konfekcji) i kolejna konstrukcja typu Dr. Frankenstein (poskładana z kilku odcinków różnych przewodów - brrr, ciarki przechodzą od samego patrzenia;). Kable przenosiły sygnał ze wzmacniaczy mono Emotiva XPA-1L do kolumn Paradigm Signature S8 V3. Dźwięk rejestrował mikrofon Behringer ECM8000, z którego sygnał był następnie analizowany w programie komputerowym.

Kable Canare 4S11 i Kimber 8TC sprawdzono w połączeniu zwykłym i bi-wired.

I cóż? I nic. Pomiary nie wykazały różnic, ani w odpowiedzi częstotliwościowej, ani w odpowiedzi impulsowej.

Dla jednych może to być niespodzianka. Dla innych nie. Ktoś może zarzucić konfiguracji sprzętowej, szczególnie pomiarowej jej części, że nie była wystarczająco czuła. By się upewnić, że sprzęt był w poprawnie zestawiony Archimago przeprowadził jeszcze jeden pomiar. Umieścił na górnej ściance kolumny, lekko wysunięte za krawędź, puste pudełko po kablu Kimber. Tym razem pomiar wykazał różnicę. Odbicia od pudełka zmieniły nieco odpowiedź częstotliwościową i impulsową.

Autor przeprowadził też dodatkowy test, sprawdzając pomiary kabla Kimber po 6-godzinnym wygrzaniu. Wyniki raczej nie wskazały, by taka operacja  wpłynęła na pomiary.

Wnioski. Różnice między kablami zupełnie różnych klas, między połączeniami zwykłymi i bi-wired, między kablami wygrzanymi i nie, okazały się nieporównywalnie mniejsze niż te wynikające z położenia na kolumnie plastikowego pudełka! Proponuję wszystkim test. Umieśćcie pudełko tak, jak to uczynił Archimago i sprawdźcie w ślepym teście, czy możecie wychwycić różnicę. Jeśli wam się nie uda, to możecie nie zawracać sobie więcej głowy myśleniem o wymianie okablowania.  

Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html

PS Opis testu jest w oryginale bardzo obszerny, więc jeśli ktoś chce sobie wyrobić zdanie o kablach na jego podstawie, to zachęcam jednak do przeczytania całości. Nie polegajcie tylko na moim streszczeniu.

 

 

 

 

Cables 1.jpg

Poor Cable.jpg

SPL 1.png

Impulse 1.png

SPL_-_1.png

Impulse_-_1.png

Speaker with Box.jpg

SPL_-_2 BOX.png

Impulse_-_2 BOX.png

Kimber Kable 8TC.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drogi @Kraft, jestem zły na Ciebie! Dlaczego rok temu nie zamieściłeś tych rewelacji sprowadzającch audiofilów z chmur marzeń na ziemię pragmatyczną? Może wtedy uchroniłbyś mnie od przepłacenia za kable  Neotech NES 1002 (z wtykami Furutech FT-211G), gdy zamieniały 10 razy tańsze (choć dla wielu zbyt drogie) QED Silver Spiral... Cholercia, kupę kasy zaoszczędziłbym....

Ale... Wiesz, jestem bardziej zadowolony z dźwięku (niepomierzonego), więc może jest na odwyrtkę jednak- dobrze się stało, że ten świetnie udokumentowany test dopiero teraz się ukazał? Jak myślisz @Kraft- co lepsze dla miłującego muzykę?

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Drogi @Kraft, jestem zły na Ciebie! Dlaczego rok temu nie zamieściłeś tych rewelacji sprowadzającch audiofilów na z chmur marzeń na ziemię pragmatyczną? Może wtedy uchroniłbyś mnie od przepłacenia za kable  Neotech NES 1002 (z wtykami Furutech FT-211G), gdy zamieniały 10 razy tańsze (choć dla wielu zbyt drogie) QED Silver Spiral... Cholercia, kupę kasy zaoszczędziłbym....

Ale... Wiesz, jestem bardziej zadowolony z dźwięku (niepomierzonego), więc może jest na odwyrtkę jednak- dobrze się stało, że ten świetnie udokumentowany test dopiero teraz się ukazał? Jak myślisz @Kraft- co lepsze dla miłującego muzykę?

Znowu zrobiło się filozoficznie. Kto by się tego spodziewał po wątku poświęconym pomiarom. Cóż mam Ci odpowiedzieć? Chyba tylko to, że podobnie jak Ty, ja też jestem zadowolony (tylko czy można zadowolenia porównywać?). Wniosek z tego chyba taki, że różniste są drogi prowadzące do celu.   

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, Kraft napisał:

... różniste są drogi prowadzące do celu.   

Taaaaa... Masz rację. Ciekawym, która z dróg krótsza.

2 godziny temu, Kraft napisał:

Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html

Opis testu jest w oryginale bardzo obszerny, więc jeśli ktoś chce sobie wyrobić zdanie o kablach na jego podstawie, to zachęcam jednak do przeczytania całości. Nie polegajcie tylko na moim streszczeniu.

 

Speaker with Box.jpg

Ale zaraz.... Co ten testujący ma z tyłu za głośnikami? Szafę z szybami pięknie obijającymi fale dźwiękowe emitowane przez głośniki?  Czy aby nie fałszują te fale wyników pomiarów? Najpewniejsze pomiary są w kabinie bezechowej.... No, ale to szczegół nieistotny, bo ja i tak wolę usłyszeć.

A to co na zdjęciu niżej to co znowu? @Kraft, i nam każesz wierzyć w pomiary zrobione przez amatora kompletnego, który jakiś dziwaczne przejściówki stosuje? Uważasz, że to wpływu nie ma na pomiary?!!!!!

 

5b5611d513de2_KimberBridge.thumb.jpg.51de43834407b13af6cb30b1e19f81be.jpg

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myslę Wpszoniaku, ze pomieszczenie jest przemierzone i fale odbite dodatkowo rezonujace znaszą się ;)

Przyczepiłbym się do ulozenia kabla, pewnie co juz nie widzimy glosnikowy lezy na zasilajacym.

Mówię Ci, że to są gowniaże, ktorzy dorwali się do komputera. A rozwodzicie się nad naukowymi aspektami audio....

Moja corka też jest ekspertem w wielu dziedzinach....

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...żaden szanujący się audiofil nie popełni błędu jak na zdjęciu niżej- pętle kabli to.... Eeeeech, @Kraft, czyżbyś się zapatrzył w wykresy i nie zauważył podstawowych błędów?

5b5612aca1729_KimberTCBothSetsused.thumb.jpg.2de9701a41a5ec037b418bd81405b3e0.jpg

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...