Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Kraft]

A co ze zniekształceniami? Jesteś pewien, że wszystkie lampowce spełniają normę DIN 45500 w tym względzie?

Dla przypomnienia, jak wygląda ta norma*.

Znamionowa moc wyjściowa stopni mocy oraz wzmacniaczy mocy powinna wynosić co najmniej: 
• dla wzmacniaczy monofonicznych 10 W 
• dla wzmacniaczy stereofonicznych 2x6 W 
Znormalizowane wartości znamionowej rezystancji obciążenia: 2, 4, 8, 16, 32, 40, 100, 400, 800 Ω, przy czym zalecane są wartości 4 Ω i 16 Ω. 
Współczynnik zawartości harmonicznych (zmierzony wg DIN 45 403) nie powinien przekraczać 1%: 
• dla wzmacniaczy w zakresie 40 Hz ÷ 4 kHz i pełnym wysterowaniu, 
• dla stopni i wzmacniaczy mocy przy szerokości pasma co najmniej 40 Hz do 12,5 kHz, w zakresie od pełnego wysterowania (od znamionowej mocy wyjściowej) do poziomu -20 dB. 
Współczynnik zniekształceń intermodulacyjnych (częstotliwości pomiarowe 250 Hz i 8 kHz o stosunku amplitud 4:1, zmierzony wg DIN 45 403) nie powinien przy znamionowej mocy wyjściowej przekraczać 3%. 
Szerokość pasma przenoszenia mocy (przy współczynniku zawartości harmonicznych 1%) powinna wynosić co najmniej 40 Hz ---12,5 kHz. 
Współczynnik niedopasowania w zakresie 40 Hz ÷ 12,5 kHz powinien wynosić co najmniej 3. Najmniejsze wartości rezystancji wejściowej: 470 kΩ (przy wejściu bez korekcji) oraz 47 kΩ z korekcją dostosowującą wzmacniacz do współpracy z magnetyczną wkładką gramofonową. 
Znamionowe napięcia wejściowe (w wartościach skutecznych) nie powinny być większe niż: 500 mV (przy wejściu bez korekcji), 5 mV (przy wejściu 47 kΩ, zmierzone przy 1 kHz). 
Pasmo przenoszenia zawiera się w granicach co najmniej 40 Hz ÷ 16 kHz. Względny współczynnik przenoszenia mierzony w stosunku do wartości odpowiadającej częstotliwości 1 kHz nie może być większy niż: 
dla wejścia bez korekcji ±1,5 dB, 
dla wejścia skorygowanego ±2,0 dB. 

Względny współczynnik przenoszenia obu kanałów stereofonicznych odniesiony do wartości przy 1 kHz, w zakresie pasma przenoszenia, nie powinien przekraczać: 
dla wzmacniaczy bez regulacji zrównoważenia układu ±3 dB, 
dla wzmacniaczy z regulacją zrównoważenia układu w granicach ±8 ÷ ±6 dB. 

Względne tłumienie przesłuchu między dwoma kanałami stereofonicznymi powinno wynosić przy 1 kHz co najmniej 40 dB, w zakresie 250 Hz ÷ 10 kHz co najmniej 30 dB, przy czym pomiar powinien być wykonany przy znamionowym napięciu wejściowym kanału zakłócającego. 
Odstęp od poziomu zakłóceń przy wzmocnieniu ustawionym na takim poziomie, aby moc wyjściowa wynosiła 100 mW względnie 2x50mW, dla wzmacniaczy o znamionowej mocy wyjściowej nie przekraczającej 20 W, powinien wynosić co najmniej 50 dB. Dla wzmacniaczy o większych wartościach tej mocy wymagana wartość odstępu od poziomu zakłóceń jest mniejsza.

*z Informatora radiowo-warsztatowego Telefunkena za forum www.elektroda.pl. 

Edytowano 1 sierpnia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Może nie wszystkie. Jednak często ich niskie zniekształcenia przypadają na zakresy mocy bardziej wymagane do słuchania muzyki. Do tego zniekształcenia jedne nie są równe innym. Jedne są dokuczliwe ( np. wskrośne ) a inne mogą np. dawać poczucie bardziej energicznych impulsów basowych.

Jednak jestem przekonany że bardzo dużo wzmacniaczy lampowych spełnia warunki  dla norm hi-fi . Zapewne zdecydowana większość.

Edytowano 1 sierpnia 2018 przez MobyDick

[Pboczek]

Co to są współczynniki: intermodulacji, niedopasowania, zawartości harmonicznych, przenoszenia?#&!?

@Kraft możesz pisać po ludzku?

Chciałbym to wszystko choć trochę ogarnąć. Skoro piszesz, pozwól na to.

Edytowano 2 sierpnia 2018 przez Pboczek

[Kraft]

W nowym odtwarzaczu cyfrowym Marantz ND8006 konstruktorom udało się zbić wartości jittera do poziomu 8 ps dla wejścia USB i 5 ps dla S/PDIF! Czy możemy zatem odtrąbić ostateczne pokonanie problemu jittera? Chyba tak skoro 3,3 ps to czas, w którym światło pokonuje drogę 1 mm (trzeba by naprawdę szybko mrugać, by to dostrzec). Ale zaraz, jakiego problemu? Przecież nawet mając typowe dla współczesnych przetworników wartości rzędu kilkuset pikosekund jitter jest o cztery rzędy wielkości mniejszy niż np. nierównomierności przesuwu taśmy w najlepszym w historii studyjnym magnetofonie cyfrowym, gdzie wartość ta wynosiła ponoć jedną mikrosekundę (światło przebywa przez ten czas odległość 303 metrów).  

0,000000000005 sekundy (Marantz ND8006)
0,000001 sekundy (najlepszy magnetofon studyjny)

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[Gość]

No i...? Zapytam tak- @Kraft, czy w dzisiejszej dobie, czyli odtwarzaczy cyfrowych przyjemniej się słucha muzyki niż w czasach gdy magnetofon i longplay winylowy królował?

[Kraft]

Po krótkim zastanowieniu (5 ps) odpowiem, że tak. Teraz muzyka brzmi lepiej.

[MobyDick]

Myślę że możemy liczyć na wierniejsze oddanie tego co zostało zapisane na nośniku. Jednak jest wiele osób z tego niezadowolonych. Wielu ludzi tęskni za dawnymi sprzętami o określonych i bardzo wyraźnych zniekształceniach. Zdjęcia są bardzo popularne i przeciętny aparat jest w stanie zrobić dość wierne zdjęcie. Jednak obrazy prymitywistów lub sztuki tak dalekiej od realizmu jak abstrakcjonizm są w cenie.

[Kraft]

Dnia 24.07.2018 o 08:44, wpszoniak napisał:

po drugie co zawsze wyraźnie wyrażałem pomiary nie obejmują takiego spektrum aspektów dźwiękowych jakie ucho ludzkie jest w stanie wychwycić. 

Twoim Wojtku komentarzem do pomiarów które publikuję jest często stwierdzenie, że na pomiarach pewne różnice, dające się usłyszeć, nie wychodzą, bo aparatura jest zbyt mało czuła. Argument ten pada także w przypadku pomiarów elementów zasilających sprzęt audio. Pomiary, przynajmniej te które znam, nie wskazują na to, że podmiana kabla zasilającego ma jakikolwiek wpływ na mierzalne parametry sygnałów audio urządzeń które zasila.

Co mnie zastanowiło. Zapoznałem się z artykułem o bezpiecznikach dedykowanych audio, zamieszczonym na Twoim blogu. Przejrzałem także opisy tych bezpieczników. W kilku miejscach pojawiają się tam informacje, że dany bezpiecznik: "zredukował zniekształcenia", "rozszerzył zakres dynamiki" (AMR Gold), "zapewnił niższy poziom szumów", "spowodował udoskonalenie charakterystyki przetwarzania wysokich częstotliwości" (Synergistic Research SR20 Quantum Fuses), "absorbuje wszystkie elementy EMI i RFI ", "jest o 30% lepszy" (Beeswax SHD). Przyznasz, iż zacytowane określenia sugerują, że są one wynikami odpowiednich pomiarów. Możemy się tego tym bardziej oczekiwać, gdyż firmy na swoich stronach chętnie chwalą się długim okresem badań, który doprowadził je do opracowania danej konstrukcji. Zapytam zatem. Czy znasz dokładniej te procedury badawcze? Jakie pomiary pozwalają firmom składać powyższe deklaracje? Jakim sprzętem dysponują, że udaje im się zmierzyć to, co innym mierniczym  umyka? 

  

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, nie sądzę bym gdziekolwiek i kiedykolwiek napisał, że:

 "absorbuje wszystkie elementy EMI i RFI ", "jest o 30% lepszy" itp głupoty, pomijam te, w których cytatem się posługuję. 
 Nie należy brać stuprocentowo tego co pisze się w celach marketingowych. Chyb przyznasz, że nigdy mi się "wyrwało" coś tak idiotycznego, żeby określać np 30% zysk na gdy się kupi jakiś tam bezpiecznik. Mam fantastyczny bezpiecznik Verictum, napiszę więcej- lepszy od innch, ale nigdy nie napiszę o ile lepszy, bo to przecież niemierzalne. I proszę (błagam) nie buduj zdań w taki sposób jak ja bym był autorem tego typu tekstów.... Jeśli są (powtarzam) na blogu to na pewno zaznaczam, że to cytat!

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Gość

[Kraft]

Nad stylem wypowiedzi oczywiście zawsze warto pracować, ale wydaje mi się, że nigdzie nie sugerowałem, że cytaty są "z Ciebie". Napisałem: "Zapoznałem się z artykułem o bezpiecznikach dedykowanych audio, zamieszczonym na Twoim blogu. Przejrzałem także opisy tych bezpieczników." To "także" informuje, że w dalszej części odnoszę się już do innych tekstów. Na koniec napisałem: "Jakie pomiary pozwalają firmom składać powyższe deklaracje?". Nie piszę więc, że to Twoje deklaracje.

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[Gość]

44 minuty temu, Kraft napisał:

 To "także" informuje, że w dalszej części odnoszę się już do innych tekstów. Na koniec napisałem: "Jakie pomiary pozwalają firmom składać powyższe deklaracje?". Nie piszę więc, że to Twoje deklaracje.

No tak @Kraft, ale jak widzisz można odczytać Twój tekst (albo rozumieć) inaczej, stąd mój protest... Może jestem przeczulony? Nie wiem....

[Pboczek]

12 godzin temu, Kraft napisał:

Teraz muzyka brzmi lepiej.

Twoje wnioski mają moc sprawczą, wystarczy zestawić: Pylon Audio Diamond 25, absorbery akustyczne, Marantz PM8005, Marantz NA6005, Chord Clearway, Chord C-Line RCA / 2. Mission M34i, Yamaha R-N500, Melodika Purple Rain 2240 / 3. Monitor Audio MR1, NAD 3030, PC, Melodika Purple Rain 2250 / 4. Fiio X1, Sennheiser Momentum M2 + Sansui A80, Kenwood DP 1080, by wszystko stało się oczywiste.

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Pboczek

[Kraft]

Przypuszczam, że wyraziłeś jakąś głębszą myśl, ale niestety znowu nie załapałem jaką:(

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Pomogę Ci. Nie widziałem w Twoim dossier sprzętowym żadnego analogowego urządzenia, a najstarszym jest jakiś tam klocek z lat 80. Po mimo tego wygłaszasz stanowcze sądy na temat tego że dzisiaj muzyka gra lepiej. Ile winyli i szpul przesłuchałeś że jesteś władny coś podobnego stwierdzić?

Przepraszam ale czy to Ci może wyszło z jakiś pomiarów?

 

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Pboczek

[Kraft]

W stopce podałem tylko sprzęt, który użytkuję obecnie, a nie wszystko co miałem w życiu. Mój sąd nie miał też charakteru "stanowczości". Wojtek zapytał, co sądzę, to na podstawie własnych doświadczeń odpowiedziałem. Za PRL-u miałem sprzęt dobrej klasy (jak na tamte warunki oczywiście) i z porównaniu z moim obecnym wychodzi mi, że obecny gra lepiej (właściwie, to nieporównanie lepiej).

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Aha, to wg Ciebie cyfrowy sprzęt brzmi lepiej od analogowego. Teraz jasne.

Sądzę że dla bardzo wielu miłośników muzyki liczą się wyłącznie winyl i taśmy.

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Pboczek

[Kraft]

Mój znajomy jeździ Citroënem 2CV i wcale nie uważam, że popełnia błąd. Co kto lubi.

[Fafniak]

Dnia 4.08.2018 o 19:51, Kraft napisał:

 Na koniec napisałem: "Jakie pomiary pozwalają firmom składać powyższe deklaracje?". Nie piszę więc, że to Twoje deklaracje.

A odpowiedzi nadal brak

[Gość]

Dnia 4.08.2018 o 19:51, Kraft napisał:

 "Jakie pomiary pozwalają firmom składać powyższe deklaracje?". Nie piszę więc, że to Twoje deklaracje.

 

19 minut temu, Fafniak napisał:

A odpowiedzi nadal brak

@Fafniak,

no więc  kto miałby odpowiedzieć na to pytanie?

[Kraft]

Pytanie było do Ciebie Wojtku. Najwięcej z nas wszystkich wiesz o bezpiecznikach. Z tego co pisałeś utrzymujesz nawet kontakty z ich producentem. Miałem nadzieję, że może w rozmowie "puścił farbę". Nie chodziło mi oczywiście o ujawniane tajemnic firmowych, ale chociaż o potwierdzenie, że producenci stosują odpowiednie procedury pomiarowe i ewentualnie o informację, jak one wyglądają. Że w ogóle coś jest na rzeczy. 

Edytowano 6 sierpnia 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, jeśli taki bezpiecznik (audiofilski) kupisz to będziesz wiedział tyle ile ja...

Edytowano 6 sierpnia 2018 przez Gość

[Kraft]

Dla lubiących pomiary. Firma Mega-acoustic zamieściła na swojej stronie kalkulator do wykonania podstawowych obliczeń akustycznych pomieszczenia osłuchowego.

https://www.mega-acoustic.pl/poradnik-akustyczny/kalkulator-akustyczny/

[Kraft]

Jak bumerang powraca na forum kwestia, jaka moc wzmacniacza jest nam potrzebna do szczęścia. Na pytania, czy 2x100 W wystarczy padają czasem odpowiedzi, że najlepiej jeśli wzmacniacz ma 2x200 W, szczególnie jeśli chcemy słuchać cicho!

Zamieszczam link do kalkulatora, który pozwoli nam szybko obliczyć, jak mocnego wzmacniacza rzeczywiście potrzebujemy. Uwzględnia on nie tylko takie parametry, jak czułość kolumn czy odległość od miejsca odsłuchu, ale także wzmocnienie, które jest spowodowane odbiciem dźwięku od ścian.

http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

Uwaga: kalkulator wymaga podania czułości kolumn (sensitivity - (1 W/1 M). Dla obciążenia 8-omowego efektywność i czułość są takie same, natomiast dla głośników 4-omowych różnica między efektywnością i czułością wynosi - 3 dB, np. kolumna o impedancji 4 omów i efektywność 85 dB ma czułości 88 dB. Jeśli zależy nam na precyzyjnych wartościach czułości, to proponuję korzystać z danych z testów w miesięczniku Audio. Producenci w swoich prospektach zawyżają zazwyczaj ten parametr o 1-3 dB.

Dla przykładu podaję wyniki jakie otrzymałem dla moich kolumn. Już 5-watowy wzmacniacz pozwoli im zagrać z poziomem SPL wynoszącym 90 dB, czyli głośnością mogącą spowodować uszkodzenie słuchu.

 

 

[Kubakk]

Kraft , dzięki za wrzucenie kalkulatora , trochę mi rozjaśniło sytuację.

Wczoraj testowo mierzyłem sobie z odległości 1m od kolumn natężenie dźwięku , i tak by mi nie przeszkadzało to ~60dB , by sąsiadów "zdenerwować" to 75-77dB (i tutaj już nie słyszałem swoich myśli) , kiedyś nawet pod 100dB rozkręciłem ,ale to był próg bólu , co śmieszne kolumny mogły pójść dalej , nie było żadnych zniekształceń czy wibracji  

[Kraft]

Pomiary które podałeś, to wartości średnie, czy szczytowe?