Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Gość]

10 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Układ kostny czaszki to strefa dla posiadaczy supertweeterów. Podobno te czestotliwosci odbieramy w ten sposób

Trochę przesadziłem z tymi niskimi. U żyjącej osoby to ok 1800 Hz. Gołe czaszki lub wypełnione od ok 900 do 500 Hz analogicznie. Nie wiem skąd mi się te niskie wzięły.
Strona 14.:
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/28248/1/gupea_2077_28248_1.pdf

10 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Proponowałbym raczej skupić sie na uszach i ich kształcie!

Przecież o tym napisałem.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Gość

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, Junoxe napisał:

 

Przecież o tym napisałem.

A no tak sorki grzebie właśnie w linkach co by podać jakies potwierdzenie i czasami cos popier...... sorki

[Gość]

4 minuty temu, Junoxe napisał:

Nie wiem skąd mi się te niskie wzięły.

Już chyba mam:
"It should also be stressed that differences are observed according to whether the initial conduction is air conduction or bone conduction [14]. When hearing is tested with a bone vibrator (for example Radioear B71) placed on the mastoid, at low frequencies and high amplitudes, the transducer does not just stimulate BC, but also induces vibrotactile excitation, thereby producing multimodal perception [15]. This loss of auditory specificity of BC at low frequencies has important consequences for paediatric audiometry, as children with profound hearing loss may present true behavioural reactions at low frequencies (from 45 dB HL at 250 Hz and 65 dB HL at 500 Hz), while these reactions have a vibrotactile origin [16]. It is important to identify these reactions in young children with hearing loss, as they validate the quality of the conditioning ensured by the examiner and allow more reliable measurement of BC thresholds beyond 1000 Hz."

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1879729613000227

[MariuszZ]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Link?

W tej dyskusji  napisano o 1,5 dB dla 20kHz. 

Ale to tylko właściwości filtrujące przewodu. Ważniejszą kwestią jest zależność układowa wzmacniacz - przewód - ZG. W tym artykule policzyli inżynierowie Benchmarka i wyszło, że dla wzmacniacza z DF = 10 będzie 2 dB różnicy w tłumieniu sygnału o określonej częstotliwości w porównaniu do takiego z DF=100. Warto mieć na uwadze, że dla wzmacniaczy z wyższym DF przewód jest jego "ogranicznikiem" i można tak przewodem ograniczyć DF, że z jednym przewodem będzie miał wartość 100, a z drugim 10. Teoretycznie na razie ale poszukam materiałów lub sam policzę jak znajdę trochę czasu. Wystarczy wiedzieć, że różnice w budowie przewodów wynikające z jego geometrii, użytych materiałów mocno się wahają. Z pamięci. L od 0,9 uH do 7uH/m. C od 5p do 1nF/m. R dla AWG11 dla 6m miedzianego odcinka 0,05R, dla AWG15 już 0,12R.

Z matematyki i fizyki wyjdą różnice. Pozostaje pytanie czy słyszalne. 

 

 

[Kraft]

Tylko DF=10 to chyba rzadki przypadek. Nawet tanie tranzystory mają go na poziomie ok. 40 (dla 4 omów). Wiadomo, że w ekstremalnych przypadkach coś tam wychodzi. Ciekawsze, czy różnice wychodzą w przypadku standardowego sprzętu i kabli o normalnej konstrukcji i długości.

[audiowit]

Wzmacniacze lampowe mają niższe DF.

Starszym tranzystorom rownież zdażał się taki DF.

[MariuszZ]

46 minut temu, Kraft napisał:

Ciekawsze, czy różnice wychodzą w przypadku standardowego sprzętu i kabli o normalnej konstrukcji i długości.

W dyskusji szukamy odpowiedzi czy różnice mogą zaistnieć. Normalnie pewnie mało będzie takich przypadków ale nie o normalność chodzi tylko o przypadki szczególne pozwalające twierdzić, że przewody mogą mieć wpływ na brzmienie. 

Weźmy Twój przykład wzmaka o DF=40. Znaczy to, że dla obciążenia 4R ma impedancję 0,1R. Dokładając 0,1R wynikającą z oporu przewodnika kabla i reaktancję wynikającą z jego indukcyjności załóżmy, że impedancja wzrośnie do wartości 0,4R co jest bardzo realną wielkością (dla wyższych częstotliwości będzie to nawet kilka omów). Zatem DF = 4R/0,4R = 10. 

Co prawda zjechaliśmy z DF=40 i różnica będzie mniejsza niż 2dB ale zaistnieje. Wielu z nas słucha kolumn bez maskownic. Dlaczego? Dlatego, że ładniej kolumny wyglądają? JA zdjąłem bo górne rejestry są tyci przygaszone z maskownicami, a to tylko ok. 0,2 dB różnicy. Tylko, a jednak słychać  

[Kraft]

Mariusz, ale w swoim przykładzie udowodniłeś, że parametry wzmacniacza zmieniają się po podłączeniu kabla. To to ja wiem. Pytanie, czy zmieniają się po zmianie jednego kabla na inny (oczywiście sensowny)?

[Chyba Miro 84]

Jednak jesli chodzi o maskownice Mariuszu to nie tkanina jest problemem i tym co pogarsza dzwiek "z i bez" tylko kształt, bliskość krawędzi wewnetrznych itd. powodujące interferencje szczegolnie w obszarze wysokotonowym a jak wiadomo długość fali w tym przedziale jest najnizsza z calego zakresu, co moim zdaniem może dać złudne odczucie podczas odsłuchu, że to materiał maskujacy maskownicy jest za to odpowiedzialny. I to jest moim zdaniem powod dla ktorego zdejmujemy maskownice podczas odsłuchu.

Jesli twierdzisz że tkanina jest akustyczna przeszkodą to mozna zrobić test kupujac z metra jej troche i przetestować sygnałem z generatora a mikrofon pomiarowy powinien bez problemu ukazac takie różnicę!

Uwaga! Ważne by w tym tescie nie było przeszkód ktore moga interferowac tak jak ramka maskownicy!

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[elektron6]

Podziwiam ludzi którzy słyszą różnicę 0,2dB. Toż to i potencjometr volume z dokładnością regulacji 1% nie usatysfakcjonuje takiej osoby

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Mariusz, ale w swoim przykładzie udowodniłeś, że parametry wzmacniacza zmieniają się po podłączeniu kabla. To to ja wiem. Pytanie, czy zmieniają się po zmianie jednego kabla na inny (oczywiście sensowny)?

Dokladnie! Warto wziasc pod uwagę ze polecajac z miedzi OFC 2.5mm2 kable głośnikowe, są juz takie na tyle dobre pod wzgledem parametrow ze trzeba na siłę próbować "zmienić" kabel względem standartowego - pisałem o tym w innym temacie (wiadomo ktorym), by ten "próbował" jakoś tam zmienić dzwiek (mowa oczywiscie o glosnikowych bo zasilajacych to nie dotyczy!). 

Tak więc w/w OFC miedziany jest moim zdaniem defakto wyznacznikiem , takim wzorem "naturalnosci" kabla. 

Ps: w linku Mariusza bylo nawet wspomniane że uciekanie sie do takich dziwnych prób zmiany dzwieku poprzez kabel moze nawet doprowadzić w skrajnych wypadkach do nieprawidlowej pracy wzmacniacza a nawet problemów z głośnikami wysokotonowymi.

Tutaj już pozwoliłem sobie to przetłumaczyć a mowa o wpływie na wzmacniacz z ujemnym sprzezeniem zwrotnym czyli moj Marantz sie chyba zalicza co???

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

14 minut temu, Kraft napisał:

Pytanie, czy zmieniają się po zmianie jednego kabla na inny (oczywiście sensowny)?

Ja o tym cały czas piszę. Wpływ przewodów różnych na DF wzmacniacza. Jak wrócisz do zalinkowanej dyskusji z dr Strassackerem zauważysz jak bardzo może zmieniać się impedancja przewodów w zależności od ich konstrukcji. Co prawda głównie w zakresie wysokich częstotliwości ale  ... To ma wpływ na DF, a ten parametr jak wykazali inżynierowie Benchmarka ma wpływ na charakterystykę taki jaki przytoczyłem, czyli różnica ok. 2 dB dla 119 Hz  

14 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

ednak jesli chodzi o maskownice Mariuszu to nie tkanina jest problemem

No wiem. Podałem przykład nie wspominając o tkaninie. Jest różnica mierzona w ułamkach dB ale mimo, że znikoma nawet sceptycy kablowi te maskownice zdejmują  

6 minut temu, elektron6 napisał:

Podziwiam ludzi którzy słyszą różnicę 0,2dB. Toż to i potencjometr volume z dokładnością regulacji 1% nie usatysfakcjonuje takiej osoby

Ja też. Ogólnie jestem głuchy ale maskownicę słyszę. 

Wszystkie zmiany o jakich dyskutujemy jak dla mnie są bardzo subtelne. Ciężko byłoby podjąć próbę w ślepym teście, tym bardziej, że ja skaziłem się informacjami o odczulaniu sensorycznym i wiem, że kilkukrotne odsłuchanie tego samego wprowadza błąd systemowy związany z naszą fizjologią. Piszemy bardziej o wrażeniach próbując odnieść się do pomiarów, które nijak wrażeń nie pomierzą. Stąd moje sugestie wcześniejsze by uszy używać do słuchania, a pomiary w to nie mieszać. Oczywiście pozostaje kwestia wszelkiej maści naciągaczy, żerujących na tym temacie i zarabiających na kwiecistych opisach i recenzjach sprzętów różnej maści. Na szczęście ja  nie mam z tym problemów. Mam dystans, którego wszystkim życzę. Pozdrawiam  

[Chyba Miro 84]

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Na szczęście ja  nie mam z tym problemów.

No ja również ale po pytaniach niektorych nowych w sprawach audio wywnioskowac mozna łatwo ze nie wszyscy! 

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Podałem przykład nie wspominając o tkaninie. Jest różnica mierzona w ułamkach dB ale mimo, że znikoma nawet sceptycy kablowi te maskownice zdejmują  

A ja dlatego sprostowalem bo wielu pewnie po Twoim wpisie wezmie za pewnik ze to wpływ "materiału maskownicy". Wolałem uniknąć tego typu domysłów na starcie i tworzenie kolejnego ot z ot. Tak to moim zdaniem wygląda.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

To ku pamięci wykres, jak dobrać kabel głośnikowy, żeby nie było go słychać;) Powyżej czerwonej przerywanej kreski jest OK.

[Chyba Miro 84]

Gdybyś był tak łaskaw wrzucić jeszcze np. Link do tego wykresu gdzie mozna by zobaczyć wiecej szczegółów. Było by miło.

Przerywana czerwona kreska to tak wychodzi z podziałki ze to takie (-0.2dB). Zatem @Kraft może Warto by było wrzucić jakiś link do tego ze ta granica jest nieslyszalna/niedorozroznienia na ucho tak jak nieslyszalne sa dla człowieka dzwieki z zakresu np. 100kHz!

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

5 minut temu, Kraft napisał:

To ku pamięci wykres, jak dobrać kabel głośnikowy, żeby nie było go słychać;)

Jarek nie mieszaj pomiarów i wykresów ze słuchaniem proszę. AWG to tylko średnica przewodu. Nie ma na tym wykresie żadnej innej istotnej informacji mogącej mieć na słyszenie wpływ.  Przyjmijmy, że wykres "mówi" o słynnych pięciu % czyli żeby oporność przewodu nie była większa niż ileś procent impedancji ZG. Niestety ten tok rozkminiania nie uwzględnia rozkładów impedancji w funkcji częstotliwości co może mieć znaczenie bo nie tylko ciszej czy głośniej ale również zmiany kolokwialnie pisząc balansu tonalnego są możliwe (tu ciszej, a tam głośniej)  

[Kraft]

Oczywiście.

https://www.audioholics.com/audio-video-cables/speaker-wire-gauge

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Niestety ten tok rozkminiania nie uwzględnia rozkładów impedancji w funkcji częstotliwości co może mieć znaczenie bo nie tylko ciszej czy głośniej ale również zmiany kolokwialnie pisząc balansu tonalnego są możliwe (tu ciszej, a tam głośniej)  

Piszesz "może'. A ma? Masz jakiś wykres na poparcie swojego przypuszczenia? Jakie różnice w dB i w jakich częstotliwościach występują (między przewodami dobranymi według reguł).

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Kraft

[Fortepiano]

28 minut temu, MariuszZ napisał:

  Stąd moje sugestie wcześniejsze by uszy używać do słuchania, a pomiary w to nie mieszać. 

Z tym się zgadzam. Pomiar to jedno a słyszenie to drugie.  

[Chyba Miro 84]

5 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Tutaj wrzucam link do pasywnej sceny dzwiekowej słuchawek. Pomiary, wzorzec i takie tam inne....

https://www.rtings.com/headphones/tests/sound-quality/passive-soundstage

Chcę przez to powiedzieć ze jesli coś występuje i jest to "niby" słyszalne to "Musi to być Mierzalne"! Nie ma rzeczy niemozliwych.

 

4 minuty temu, Fortepiano napisał:

Pomiar to jedno a słyszenie to drugie.  

Czyli jak widać @Fortepiano stoje w sprzeczności z Tobą w tej kwestii. A dodam ze jeszcze niedawno nikt nie potrafił przeniesc na wykres głębokości sceny (namacalnosci). A tu proszę.... już sie doszukałem

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

26 minut temu, Kraft napisał:

Piszesz "może'. A ma? Masz jakiś wykres na poparcie swojego przypuszczenia? Jakie różnice w dB i w jakich częstotliwościach występują (między przewodami dobranymi według reguł).

Nie mam gotowej tabelki. Zobacz tabelę z różnymi parametrami przewodów. Policz chociażby reaktancje uwzględniając indukcyjność zakreślonych przewodów z tego artykułu. Dla żył sporo oddalonych od siebie (duże L) dla 20kHz wyjdzie ok. 6 Ohm. Dla Isoldy 0,8 Ohm. Zauważ, że nie ma informacji w tabeli o oporności przewodu wynikającej z zastosowanego materiału przewodnika i średnicy. Ta jest istotna ale nie najważniejsza. 

Poza tym poddaję się. Nie będę kontynuował dyskusji bo faktycznie nie ma to sensu. Pomiary? Tabelki? Nie tędy droga. Ważne są tylko wrażenia, doznania i to co słyszymy   

[Fortepiano]

I odnosząc się do tytułu wątku "szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio. Pomiar  i słyszenie są faktami ale w niezależnych od siebie "ośrodkach" i w zakresach im właściwym. Natomiast subiektywność faktu słyszenia zyskuje na obiektywności przez potwierdzenie faktu słyszenia przez inne osoby.   

[Chyba Miro 84]

17 minut temu, Fortepiano napisał:

Natomiast subiektywność faktu słyszenia zyskuje na obiektywności przez potwierdzenie faktu słyszenia przez inne osoby.   

Wedlug mnie to jest stwierdzenie błędne. Wedlug mnie obiektywnosc moze byc tym czym sie ja nazywa tylko wtedy gdy jest poparta np. Pomiarem niezależnym , ktory jest aparatem innym niz sluch i nie posiadajacy "wad" układu ucho-mózg. To o czym Ty piszesz w cytacie to "zbiorowa subiektywnosc".

Pozwolę sobie wkleić cos z tematu "nowy wzmacniacz":

""*A jeżeli kilku innych audiofilów jest w stanie potwierdzić Twoje spostrzeżenia to opinia staje się już faktem niepodważalnym. Innym sposobem na uzyskanie wiarygodności jest osłuchanie wynikające z dużej ilości przeprowadzonych odsłuchów wszelkich konfiguracji sprzętowych. Wówczas nie potrzebujesz potwierdzenia osób trzecich. Posiadasz doświadczenie, które daje Ci gwarancję wiarygodności.""

To co @Fortepiano piszesz to dokładnie to samo tylko innymi słowami. Przejdz moze do tamtego tematu i poczytaj jak potoczyła sie dalej rozmowa po tym wpisie. Szkoda to powtarzać tutaj (niepotrzebny OT).

Ps: Do dziś "rozwala" mnie sformułowanie "fakt niepodważalny"....🤣🤣🤣🤣 - właśnie podważam

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Fafniak]

Z innej bajki ale moze dzięki temu większy dystans...

jeżeli 5 osób we wsi zobaczy w plamie na szybie obraz Matki Boskiej to oznacza to ze to jest obraz? Że to cud ? I jest on w naszej rzeczywistości - obiektywnie/faktycznie niepodważalnie ?

[Chyba Miro 84]

Dobry przykład podałeś teraz ilustrujacy ten fenomen "faktu niepodwazalnego" 

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przerywana czerwona kreska to tak wychodzi z podziałki ze to takie (-0.2dB).

ale zwróć uwagę przy jakim dystansie kabla to jest min. 12m . Czy ktoś stosuje dłuższy kabel w domu?