Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Fortepiano]

.......i powtarzają stale te same żarty którzy wszyscy już znają. Trochę inwencji. Nie mam nic przeciwko świerzym zabawnym żartom.

Edytowano 12 stycznia 2021 przez Fortepiano

[MariuszZ]

14 godzin temu, Junoxe napisał:

No po pierwsze, jeśli coś jest trudno mierzalne, to znaczy, że jest mierzalne w ogóle. Nikt wtedy nie twierdzi, że nie ma tego co jest mierzalne

To droga donikąd. Nie ma sensu tłumaczyć co jest mierzalne i co to znaczy. Załóżmy, że mierzalna różnica interesującego nas sygnału to napięcie mierzone bezpośrednio na cewce głośnika, która jest w ruchu. Jakakolwiek sonda podłączona do tej cewki zmienia czy zakłamuje pomiar bo zmienia się warunki pomiaru. Nikt tego nie próbuje mierzyć bo jest to "trudno" mierzalne w domowych warunkach, a o takich eksperymentach debatujemy. Skoro jest trudno mierzalne ale mierzalne tylko jeszcze nie wiemy jak to pomierzyć żeby uniknąć przekłamań to czy błędem jest twierdzenie, że na tym etapie naszego hobby, w domowych warunkach jest to niemierzalne?

Gramy słowami, a one nie zbliżają nas do rozwiązania rozbieżności wrażeń słuchowych z wynikami pomiarów. Wrażenia są obecne. Zmiany barwy dźwięków są słyszalne ale pomiary tego nie ukazują. Dlaczego? 

Bo *czajniczek" jest wymyślony? Rzeczone zmiany są iluzją? Może pomiary są zbyt prymitywne, a narzędzia nie przystosowane do szukania różnic. Tak naprawdę niewiele jest poważnych analiz tychże zagadnień. Ta gałąź elektroakustyki i jej granica z psychoakustyką nie jest chyba objęta jakimiś poważnymi programami badawczymi, nikt znany się tym nie zajmuje. To jest jakaś dziedzina z pogranicza rozrywki i hobby, a pasjonaci którzy próbują cokolwiek zbadać to hobbyści typu Amirm, Ethan Winner znani z prowadzonych blogów czy filmików na YT. Poza tym mierzą to czego nauczyli się w szkole, na warsztatach czy studiach. Nie stosują jakiegoś innowacyjnego podejścia do pomiarów mimo, że ciągle im nie wychodzi. Wiesz jak Ajnsztain nazywa po imieniu takich odkrywców? 😉

Co do "czajniczka" to kojarzy mi się roadster Muska okrążający Słońce. Kto by pomyślał, że to możliwe 10 lat temu? 

 

[Stolarz]

Dnia 11.01.2021 o 07:47, Stolarz napisał:

Ale zapytaj teraz. Po swoich testach. Nie mówiąc mu o Twoich wrażeniach.

@greg235 możesz go o to zapytać? Interesuje mnie czym się kierował dając Ci takie a nie inne kable.

[Chyba Miro 84]

Jaka jest roznica pomiędzy mikrofonem a głośnikiem (chodzi o zasadę działania)? Czy głośnik moze również pracować jak mikrofon i co z tego wynika?

Edytowano 12 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Fafniak]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

o *czajniczek" jest wymyślony? Rzeczone zmiany są iluzją?

co z konfrontacją tych doznań w ślepym teście?

[Kubakk]

37 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jaka jest roznica pomiędzy mikrofonem a głośnikiem (chodzi o zasadę działania)? Czy głośnik moze również pracować jak mikrofon i co z tego wynika?

Kolega tak kiedyś używał słuchawek jako mikrofonu  

[MariuszZ]

50 minut temu, Fafniak napisał:

co z konfrontacją tych doznań w ślepym teście?

Nie mam pojęcia. Ślepy test też wg mnie ma ograniczenia. Trudno o idealne warunki odsłuchu i ich powtarzalność. Problem odczulania sensorycznego. Próg czułości słuchu u różnych osób ale i u tych samych ale zmieniający się w zależności od nastroju, pory dnia, hałasu miejskiego czy nawet warunków atmosferycznych. Presja jaką wywiera na psychikę słuchacza samo prowadzenie takiego testu może mieć znaczenie. 

Porównałbym to do takiego eksperymentu. Narysuj kredą ścieżkę o długości 20m i szerokości 20 cm na ulicy i pospaceruj po niej starając się nie przekraczać linii. Teraz narysuj taką samą ścieżkę na krawędzi dachu bloku 10cio piętrowego i spróbuj po niej pospacerować? Przypuszczam, że nóżki się ugną w kolankach albo nawet zaczną trząść. W takich przypadkach zmysły pracują inaczej mimo, że długość i szerokość ścieżki jest taka sama 😉

Zauważyłem, że miałem jakiś zapał kiedyś by zrobić ślepy test przy okazji testowania czegoś ale mi przeszedł jak wyłapałem zmiany na ucho bez całej tej procedury zasłaniania oczu itd. Jest jakiś wewnętrzny opór by samemu sobie coś udowadniać wbrew temu co się słyszy.

Oczywiście rozumiem potrzebę takich testów, które są przydatne do badań statystycznych czy innych ale uważam, że jest jeszcze zbyt dużo zmiennych mogących przekłamywać taki test. 

 

[greg235]

4 godziny temu, Stolarz napisał:

@greg235 możesz go o to zapytać? Interesuje mnie czym się kierował dając Ci takie a nie inne kable.

Sprawa prosta i logiczna. Otrzymałem takie a nie inne przewody, bo takie były w sklepie w przedziale cenowym od 50 do 150zł za metr. A były  w sklepie takie, bo takie są zamawiane ze względu na to, że są różne od siebie i najczęściej jeden z nich dopasowuje się do różnych modeli sprzętu i trafia w różne gusty.

[Stolarz]

9 minut temu, greg235 napisał:

A były  w sklepie takie, bo takie są zamawiane ze względu na to, że są różne od siebie i najczęściej jeden z nich dopasowuje się do różnych modeli sprzętu i trafia w różne gusty.

To jest Twoje zdanie czy sprzedawcy?

[Chyba Miro 84]

3 godziny temu, Kubakk napisał:

Kolega tak kiedyś używał słuchawek jako mikrofonu  

No właśnie! Dlaczego tak wyjeżdżam z tym "majkiem" i głośnikiem? Aby ruszyć jeszcze pewną myśl. A mianowicie....

Są tutaj info że mikrofon nie może zmierzyć tego co ucho słyszy. Jednak my nie słuchamy instrumentu live w pokoju tylko instrumentu ktory dociera do nas za posrednictwem głośnika!!!!!

Wiec jak to jest? Jesli chodzi o glosnik,- to potrafi on ukazać brzmienie akcesoriów audio i tym sposobem "przeniesienie dźwięku" do naszych uszu!!

Ale jeśli sytuację odwrócić czyli użyć tej technologi w postaci pomiaru mikrofonem (ktorego to konstrukcja jest praktucznie taka sama jak głośnika), do zmierzenia skali - to nagle okazuje sie ze pomiar nie daje rady!

Czyli ta sama technologia potrafi nam przekazać te "znikome" informacje ale już "ich pobrać" i ocenić w teście nie potrafi.

Nie wiem jak Wy to postrzegacie... ale mnie tu coś  brzydko pachnie....

 

Dnia 8.01.2021 o 14:51, Chyba Miro 84 napisał:

Chcę przez to powiedzieć ze jesli coś występuje i jest to "niby" słyszalne to "Musi to być Mierzalne"! Nie ma rzeczy niemozliwych.

 

Edytowano 12 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Fafniak]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Nie mam pojęcia. Ślepy test też wg mnie ma ograniczenia. Trudno o idealne warunki odsłuchu i ich powtarzalność

Wymyślasz.

Sala w której audiofil siedzi i słyszy znaczne zmiany w dźwięku po przepięciu kabli nie zmienia się nagle. No chyba że za każdym razem jak przychodzi do testu to nagle dostają potów i im sie uszy zatykają

Odczulanie sensoryczne - ostatnia deska ratunku która nie funkcjonuje gdy widzimy co gra

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Presja jaką wywiera na psychikę słuchacza samo prowadzenie takiego testu może mieć znaczenie. 

Jasne. To sie zgadza w przypadku zakładów i chęci udowodnienia że sie słyszy. Ale w sytuacji gdy z "wolnej woli" wchodzimy na test? Raczysz żartować.

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Porównałbym to do takiego eksperymentu. Narysuj kredą ścieżkę o długości 20m i szerokości 20 cm na ulicy i pospaceruj po niej starając się nie przekraczać linii. Teraz narysuj taką samą ścieżkę na krawędzi dachu bloku 10cio piętrowego i spróbuj po niej pospacerować? Przypuszczam, że nóżki się ugną w kolankach albo nawet zaczną trząść. W takich przypadkach zmysły pracują inaczej mimo, że długość i szerokość ścieżki jest taka sama

Dodaj latające pterodaktyle i podcinających nogi niesłyszących  )

Mariusz , byłbyś chyba świetnym prowadzacym gry karciane D&D

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Zauważyłem, że miałem jakiś zapał kiedyś by zrobić ślepy test przy okazji testowania czegoś ale mi przeszedł jak wyłapałem zmiany na ucho bez całej tej procedury zasłaniania oczu itd. Jest jakiś wewnętrzny opór by samemu sobie coś udowadniać wbrew temu co się słyszy.

Ja myślę że to jest to 🤣

Od dawna twierdzę że audiofile lubią być "tam" gdzie inni maluczcy nie mogą, bo mają "mniej wyobraźni"

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Oczywiście rozumiem potrzebę takich testów, które są przydatne do badań statystycznych czy innych ale uważam, że jest jeszcze zbyt dużo zmiennych mogących przekłamywać taki test. 

uhm na pewno to chciałeś napisać ?

[MariuszZ]

6 minut temu, Fafniak napisał:

uhm na pewno to chciałeś napisać ?

Zagadałeś to odpisałem. Liczysz, że moje wypowiedzi będą przytakiwaniem z poklaskiem do Twoich oczekiwań? Marcin, litości. Piszę co chcę i niech tak zostanie, nie musisz mnie prowokująco pytać  

[Fafniak]

Chodzi mi o to że w pewnym sensie zaprzeczasz sam sobie.

Jeżeli te badania (podwójnie ślepy test aby wyeliminować sugestię badającego) sa stosowane to chyba jednak to:

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

że jest jeszcze zbyt dużo zmiennych mogących przekłamywać taki test. 

nie jest elementem który sprawia ze te testy nie są miarodajne. Nie sądzisz ?

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

nie musisz mnie prowokująco pytać  

ohhh a ty możesz to robić (co sam przyznałeś niedawno... tak dla "padzierżki razgawora  ) ?

[slaw0001]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Nie mam pojęcia. Ślepy test też wg mnie ma ograniczenia. Trudno o idealne warunki odsłuchu i ich powtarzalność. Problem odczulania sensorycznego. Próg czułości słuchu u różnych osób ale i u tych samych ale zmieniający się w zależności od nastroju, pory dnia, hałasu miejskiego czy nawet warunków atmosferycznych. Presja jaką wywiera na psychikę słuchacza samo prowadzenie takiego testu może mieć znaczenie. 

No tak, tylko, że te same argumenty można wytoczyć i w druga strone i dodać do tego autosugestię. Jeżeli w ślepym teście nie możemy byc obiektywni tak jak możemy nimi być w "naocznym"? 

[MariuszZ]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

Nie sądzisz ?

Możliwe ale czy masz pewność, że ten element "podwójnej ślepości" jest krytyczny? Może są inne elementy zaburzające wyniki testu. Może my nie potrafimy słuchać "bez oczu" i nie mam na myśli niewidomych ludzi tylko fakt odcięcia jednego zmysłu bez odpowiednio długiej adaptacji. Może to jakiś psychologiczny czynnik jest bagatelizowany. Nie wychodzi ten test, łamie najczulsze "uszy" i nikt nie wnika dlaczego? Ty i zwolennicy testów tego typu zakładacie jedyne rozwiązanie takich przypadków czyli powodem jest brak różnic. Ja w tym momencie staram się zrozumieć dlaczego nie wychodzi i ktoś kto normalnie jest w stanie usłyszeć, w ślepym teście nie daje rady. Tym się różnimy w detalach. Dla mnie to temat otwarty jest, a dyskusja, czasami na=wet na "głupiutkie" argumenty jest sposobem na szukanie odpowiedzi, które jak dla mnie jeszcze nie zostały odnalezione  

3 minuty temu, slaw0001 napisał:

Jeżeli w ślepym teście nie możemy byc obiektywni tak jak możemy nimi być w "naocznym"? 

Pewnie nie można być do końca pewnym nawet jak oczy widzą co jest grane. Nie wiem co napisać ponad to co w postach wyżej. Zastanawiam się tylko dlaczego robi się z tego "słyszenia" taki ważny element, badając go jak jakieś zjawisko paranormalne, okraszone ślepymi próbami, pomiarami nowoczesną aparatura pomiarową itd. Nawet jak "słyszenie" wynika z procesów zachodzących w naszej wyobraźni, gdzie krzywa oczekiwań nakłada się na sygnał z ucha to w czym problem jest? Nie zmienia to faktu, że ja "TO" słyszę. 

[slaw0001]

44 minuty temu, MariuszZ napisał:

Nawet jak "słyszenie" wynika z procesów zachodzących w naszej wyobraźni, gdzie krzywa oczekiwań nakłada się na sygnał z ucha to w czym problem jest? Nie zmienia to faktu, że ja "TO" słyszę. 

Podpisuje się pod tym obiema rękami.

Generalnie jestem raczej kablosceptykiem a nie mam zaufania do osób które, maja licencję na jedynie słuszną prawdę bez względu po której stronie barykady wystepują. Jedni uznaja mnie za pozbawiaonego słuchu ignorata zaś drudzy za naiwniak, którego trzeba chronić aby nie dał się oskubać. Brakuje mi tu tak naprawdę ciekawości dla innego człowieka, jego sposobu odbioru muzyki, wrażliwości itp. Najważniejsze "moje"!  Jest to cokolwie irytujące.

I żeby było janse moja polemika z Tobą dotyczy tylko tego co napisłeś, bo jako osobę postrzegam Cie jako niezwykle wyważoną i  merytoryczną.   

[audiowit]

Mariusza warto sluchać, bo jest otwarty i jednocześnie ma wiedzę techniczną.

[HQ150]

Te ślepe testy których temat zawsze wypływa przy rozmowie o kablach są moim zdaniem słabym punktem odniesienia.

Można to porównać do sytuacji przy porównywaniu jakości fotografii. Weźmy jakiś plik ze zdjęciem na ekranie i zmieńmy mu jasność, kontrast, nasycenie kolorów np. o 1%, o 2% o 5%.

Przy przełączaniu ekranu pomiędzy tymi zdjęciami ze zmienionymi w niewielkim stopniu zdjęciami zauważymy róznicę ale jak ktoś nam zrobi ,, ślepy test'' i pokaże na ekranie tylko jedno zdjęcie i każe zgadnąć czy jest przed zmianą czy po raczej będzie trudno rozstrzygnąć.

I podobnie jest z audio. Jak przełączyły system pomiędzy odtwarzanie z różnymi kablami w krótkim czasie to te różnice wychwycimy w innym przypadku będzie ciężko co nie znaczy że ich nie ma.

[Kraft]

@HQ150 , poczytaj sobie trochę o procedurze ślepego testowania ABX w audio. Toż to własnie to, o czym piszesz, że podczas takiego testu różnice powinny się ujawnić (jeśli są). Wszystko pomieszałeś. 

[Kraft]

Test ABX przebiega tak. Słuchamy urządzenia A (wiemy czego). Słuchamy urządzenia B (wiemy czego). Słuchamy urządzenia X (nie wiemy które to z tych dwóch). Mamy określić, czy X to A, czy B. 

[HQ150]

No i tym pisałem. To jakby pokazać komuś zdjęcie oryginalne, następnie ze zmienioną ostrością np. o 5% a potem pokazać jedno z nich i kazać zgadnąć które to było. Nie zawsze się uda zgadnąć.

Jeśli jednak będziemy komuś w ułamku sekundy zmieniać zdjecia w tym zmianami ostrości to będzie widział różnicę. I podobnie jest w tych zmianach kabli. Oczywiście zmiany w % podane przeze mnie są całkowicie umowne, nie należy ich traktować literalnie.

[Kraft]

Ale przełączenie pomiędzy A/B lub X też może się odbywać w ułamku sekundy, tak samo jak ze zdjęciami z Twojego przykładu. 

 

[MariuszZ]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Ale przełączenie pomiędzy A/B lub X też może się odbywać w ułamku sekundy, tak samo jak ze zdjęciami z Twojego przykładu. 

W ułamku sekundy nie jest człowiek w stanie wyłapać różnic. Z dźwiękiem wg mnie trzeba się oswoić i żeby porównać należy szukać zmian po dłuższym obcowaniu z muzyką. Odsłuchiwanie tego samego "w kółko" prowadzi do odczulenia sensorycznego. Poza tym jest jeszcze dysonans poznawczy. Tą teorię można wpleść w te ślepe próby. Im bardziej będziecie utwierdzali otoczenie w przekonaniu, że jest to jedyna słuszna droga do poznania prawdy o istnieniu różnic tym mniej będą one wiarygodne i mimo, że są pozornie proste mniej będzie ochotników do ich prowadzenia. Głównym problemem jest pojawienie się nieprzyjemnego napięcia psychicznego, które  pojawia się u danej osoby gdy występują sprzeczne elementy poznawcze , w tym przypadku odczucia i wrażenia wynikające ze słyszenia zjawisk oraz przekaz otoczenia, próbujący udowodnić, że tych różnic nie ma. Wpływa to na nasze zachowanie wywołując ogólną mobilizację organizmu celem zmniejszenia napięcia jak również wywołuje antycypacyjne unikanie bodźców kojarzonych z pojawieniem się dysonansu. Stąd zapewne niechęć części naszego hobbystycznego środowiska do tego typu testów. Pojawienie się negatywnego nastawienia do testu prowadzi nieuchronnie do jego przekłamania. To oczywiście moje zdanie na temat nie poparte żadnym opracowaniem ani autorytetem  

[Kraft]

Niechęć środowiska do ślepych testów wynika przede wszystkim z tego, że... psują zabawę;) 

[Chyba Miro 84]

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Głównym problemem jest pojawienie się nieprzyjemnego napięcia psychicznego, które  pojawia się u danej osoby gdy występują sprzeczne elementy poznawcze , w tym przypadku odczucia i wrażenia wynikające ze słyszenia zjawisk oraz przekaz otoczenia, próbujący udowodnić, że tych różnic nie ma. Wpływa to na nasze zachowanie wywołując ogólną mobilizację organizmu celem zmniejszenia napięcia jak również wywołuje antycypacyjne unikanie bodźców kojarzonych z pojawieniem się dysonansu. Stąd zapewne niechęć części naszego hobbystycznego środowiska do tego typu testów. Pojawienie się negatywnego nastawienia do testu prowadzi nieuchronnie do jego przekłamania. To oczywiście moje zdanie na temat nie poparte żadnym opracowaniem ani autorytetem  

A przejdźmy z kabli na kolumny glosnikowe np. tego samego  producenta. Idac tym tokiem rozumowania, czy również powinien ukazać sie w/w dysonans?