Skocz do zawartości

Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio


Kraft

Recommended Posts

17 minut temu, Sanwing napisał:

W zamykanych CZASOWO tematach nie tylko ty nie możesz pisać ale i osoby które się z tobą kłócą. Ban jest dla uspokojenia sytuacji i każdy ze stron ma ta samą karę więc nie kłam jaki to jesteś poszkodowany. 

Mhm, byłem tam i widziałem, kto dostał kaganiec, a kto nie dostał (chociaż powinien) i komu zależało na "uspokojeniu sytuacji", bo antykablarze "psują atmosferę" i odradzają nowym użytkownikom zabawę w wydawanie pieniędzy na grające kable.

Sprytnie próbujesz to rozegrać i wkupić się w łaski moderacji, odwracając kota ogonem, chociaż ja w tym wypadku pisałem o zachowaniu samych użytkowników (a nie stronniczości), którzy prowokowali kary na innych, bo tylko w ten sposób mogli się odgryźć przy braku argumentów.

Edytowano przez Dzik
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Dzik napisał:

Mhm, byłem tam i widziałem, kto dostał kaganiec, a kto nie dostał (chociaż powinien) i komu zależało na "uspokojeniu sytuacji", bo antykablarze "psują atmosferę" i odradzają nowym użytkownikom zabawę w wydawanie pieniędzy na grające kable.

Sprytnie próbujesz to rozegrać i wkupić się w łaski moderacji, odwracając kota ogonem, chociaż ja w tym wypadku pisałem o zachowaniu samych użytkowników, którzy prowokowali kary na innych, bo tylko w ten sposób mogli się odgryźć przy braku argumentów.

Ahahahah człowieku, "łaski moderacji" no podstwówka konkurs piękności ahahaha no padłem teraz. Weź idź przeczytaj jakąś książkę bo całkiem już bredzisz. Ja tu widzę na forum że to nie kablarze kręcą ciche interesy, coś źle trafiłeś. 

Ja piszą do ciebie w chamski sposób całkowicie liczę się z możliwością bana i jak go dostanę to z dumą, że przy okazji może i ty dostaniesz i bredzić przestaniesz....

A i za radą kolegów daje ignora także nie będę więcej twoich wypocin czytał...

Ooo znalazłem, mój pierwszy ignor na forach heheheh

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Sanwing napisał:

całkowicie liczę się z możliwością bana i jak go dostanę to z dumą

Niestety Rega był pierwszy, więc jeśli już to ty "z dumą" dostaniesz bana w drugiej kolejności.

12 minut temu, Sanwing napisał:

inni którzy się nie poznają na takim trollu zaczynają w nim potem bożka widzieć...

Lepiej jak widzą bożka w ludziach, którzy polecają jakieś super kable sprowadzane przez ebaya, a potem się okazuje, że "obcięło wysokie, całą energię i przestrzeń". SUPER PORADA.

Gdyby było więcej takich ludzi jak użytkownik TomekN, który cierpliwie tłumaczył, że grające kable to audiovoodoo, to wielu początkujących użytkowników zaoszczędziłoby pieniądze, czas i nerwy. Mielibyśmy też mądrzejszą społeczność, a nie ludzi, którzy klepią się nawzajem po ramieniu i utwierdzają w bzdurnych teoriach.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, JaZz napisał:

Dając to jako argument nie pokazałeś że wierzysz w to że kable potrafią zmienić brzmienie?

Nie, bo wg mnie wszystkie poprawnie skonstruowane i podłączone kable "grają" tak samo, o ile nie mówimy o jakiś ekstraordynaryjnych okolicznościach - jak cytowany w innym temacie ślepy test, w którym JEDEN złotouchy ekspert rozpoznał różnicę między dwoma kablami o długości 9 metrów (!), które drastycznie różniły się polem przekroju.

Obstawiam więc albo niewłaściwe podłączenie, albo iluzję spowodowaną nastawieniem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, Dzik napisał:

Gdyby było więcej takich ludzi jak użytkownik TomekN, który cierpliwie tłumaczył, że grające kable to audiovoodoo

Właśnie uświadomiłeś mi jak szeroką definicję może mieć " cierpliwe tłumaczenie " , no cóż , mnie to wyglądało na zgoła coś innego.

43 minuty temu, Dzik napisał:

Mielibyśmy też mądrzejszą społeczność, a nie ludzi, którzy klepią się nawzajem po ramieniu i utwierdzają w bzdurnych teoriach.

W pierwszej chwili chciałem napisać , że spojrzę na aktualne sondaże , ale odpuszczę. Dzik , co Ci przeszkadza fakt , że ludziska kupują , zmieniają okablowanie systemu ? Tylko  błagam, bez tekstów o ratowaniu biednych , nieświadomych początkujących przed agresywnym marketingiem producencko - forumowym . Nie mogę zrozumieć po co te emocje jak ktoś pisze , że słyszy zmiany dźwięku powodowane przez kable. Słyszy i tyle. ma tak prawo słyszeć , jak i o tym pisać. Dlaczego od razu pojawia się negacja i podważanie zdrowych zmysłów piszącego ? Mówimy o audio , jednym z najbardziej subiektywnych hobby.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przed chwilą, tomek4446 napisał:

Właśnie uświadomiłeś mi jak szeroką definicję może mieć " cierpliwe tłumaczenie "

Trzecia zasada dynamiki Newtona ma też zastosowanie do interakcji międzyludzkich. Dlatego właśnie w miarę wzmagania się oporu tzw. subiektywistów, wzmaga się reakcja tzw. obiektywistów. Ludzie nie są robotami i w pewnym momencie tracą cierpliwość, kiedy ta nie odnosi żadnego skutku i jedynie wzmaga drwiny. W tym wypadku drwiny z faktów, a nie fantastycznych teorii.

5 minut temu, tomek4446 napisał:

Tylko  błagam, bez tekstów o ratowaniu biednych , nieświadomych początkujących przed agresywnym marketingiem producencko - forumowym .

Wyobraź sobie, że widzisz na ulicy, jak jakaś młoda osoba jest werbowana do Świętego Zakonu Wódki™. Po prostu poszedłbyś w swoją stronę, czy może odezwałoby się coś w tobie…tak, jakiś dziwny ryk. Ryk rebelii przeciw obłudzie. I spróbowałbyś zainterweniować.

Każdy przyzwoity człowiek wg mnie ma taki naiwny i frajerski odruch: chce, aby prawda zwyciężyła zabobon, niesprawiedliwość, itd.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, misiek x napisał:

Dziku ,czy porównujesz  15latka którego na ulicy namawiają starsi koledzy na pierwszego kielicha czy wino z propozycją przesłuchania i być moze zakupu kabli głośnikowych ...przez ludzi dojrzałych lub nawet bardzo dojrzałych ?

Nie, porównałem próbę zwerbowania kogoś młodego do sekty do próby wciągnięcia kogoś początkującego (w audio) w kable.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Dzik wiesz , że tak możemy gadać przez tydzień i nic z tego nie wyniknie ?

4 minuty temu, Dzik napisał:

Wyobraź sobie, że widzisz na ulicy, jak jakaś młoda osoba jest werbowana do Świętego Zakonu Wódki™. Po prostu poszedłbyś w swoją stronę, czy może odezwałoby się coś w tobie…tak, jakiś dziwny ryk. Ryk rebelii przeciw obłudzie. I spróbowałbyś zainterweniować.

Jak bym czytał pasek na TVP Info , takie przejaskrawienia na mnie nie działają , są sztucznym podsycaniem emocji i niestety sporo osób wyłącza myślenie i w to wierzy. 

Jeżeli porównujesz jak mniemam sekciarstwo , czy też ewentualny alkoholizm, do zakupu kabla IC lub innego audio, to coś jest nie tak z logiką lub to działanie celowe.

Na tym kończę dyskusję.

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, misiek x napisał:

Ale przecież tutaj nikt nikogo nie namawia do kupna ,nikt nikogo nie zmusza.

Ależ oczywiście, że nie. Do sekty też przystępujesz całkowicie dobrowolnie, nikt cię namawia, to TWOJA decyzja. Tylko wystąpić z tej sekty trudno.

Ale mówiąc bardziej na poważnie. Czemu nikt z kablarzy nie powie np. „Słuchaj, to kontrowersyjny temat, lepiej na razie kup zwykłe kable, a jak już uskładasz satysfakcjonujący system, to sobie testuj przewody”. Nie, zamiast tego padają porady typu „ten kabel przyciemni, ten rozjaśni”. Nawet tak ELEMENTARNEJ samoświadomości brakuje audiofilom.

Gdybym ja wierzył w jakieś dziwne rzeczy, którym przeczy nauka, to bym był przynajmniej powściągliwy w tych sprawach. Audiofile, tymczasem, nie tylko nie są powściągliwi, nie tylko odrzucają wszystkie dowody jako „bzdury” (chociaż nie mają bladego pojęcia o tym, co nazywają bzdurą), ale jeszcze wciągają w to innych.

Jakie jest usprawiedliwienie? „JA SŁYSZĘ”. Tak, to jest Deus Ex Machina. „Ja słyszę”. Ordynarne, prostackie wysranie się na naukę, testy i wszystko, co wiemy o psychoakustyce. Czym spowodowane? Potrzebą wiary w jakieś tajemnicze zjawiska.

Fascynujące i tragiczne jednocześnie, że ludzie są zdolni do takiej mentalnej gimnastyki. No ale cóż, kiedyś wrzucaliśmy wybitnych naukowców do lochów, bo ich odkrycia obnażały zabobon.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Dzik napisał:

Nie zaobserwowałem. Zaobserwowałem porady jaki kabel co zrobi i oburzenie, że ktoś śmie w tych tematach mówić, że kable nie grają zamiast albo doradzić, albo nic nie mówić.

A ja zaobserwowałem, natomiast też zaobserwowałem ze Ty z Tomkiem wiele razy jak ktoś napisał że słyszy różnice wzmacniacza czy kabla, to od razu atak że jest się naiwnym idiotą który jest głupi, ulega autosugestii itp itd normalnie frajer, jołop i stary głuchy dziad z nadmiarem kasy 

I tak, mogę napisać setny raz, zmiana IC to u mnie duże różnice. Zmiana wzmacniacza to też duże różnice... Mierze... I ni ch.. a REW nic nie pokazuje. Amir na rację, a ja jestem naiwnym idiotą z urojeniami

Mam teraz Cyrus One i 8,2. Zero różnicy w pomiarach 😉 nawet impuls jest taki sam mimo że 8,2 gra punktowo a One trochę rozmywa. 

Edytowano przez marcinmarcin
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, marcinmarcin napisał:

A ja zaobserwowałem, natomiast też zaobserwowałem ze Ty z Tomkiem wiele razy jak ktoś napisał że słyszy różnice wzmacniacza czy kabla, to od razu atak że jest się naiwnym idiotą który jest głupi, ulega autosugestii itp itd normalnie frajer, jołop i stary głuchy dziad z nadmiarem kasy 

Ja sobie często robię podśmiechujki, ale jeszcze nigdy nikogo personalnie nie nazwałem frajerem, jełopem czy idiotą, a tym bardziej TomekN, który miał znacznie łagodniejszy ton wypowiedzi od mojego.

20 minut temu, marcinmarcin napisał:

I tak, mogę napisać setny raz, zmiana IC to u mnie duże różnice.

Możesz sobie pisać nawet milion razy, ale co z tego, skoro w żaden sposób nie potwierdziłeś, że ta różnica nie była czysto subiektywna.

W moim mieście swego czasu było wielkie poruszenie, bo na pewnej szybkie objawiła się... Matka Boska. Okazało się, że szyba była jedynie brudna benzyną. No i co? No i tacy ludzie jak ty pisaliby SETNY RAZ, że to była na serio Matka Boska i odrzuciliby wszystkie naukowe odkrycia na temat tego, w jaki sposób nasza psychika nadaje znaczenie kształtom (ktoś się kiedyś bawił w nadawanie kształtów chmurom – np. ta chmura przypomina to, tamta co innego?). Dlaczego byś to wszystko odrzucił? Bo chcesz wierzyć. Nie ma w tym NIC szczerego, jest w tym jedynie twoja potrzeba ucieczki w miłą fantazję.

 

 

Edytowano przez Dzik
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety widzę cytowane teksty tego typa... Radykałem to jesteś Ty dziku nikt więcej. Ciśniesz po ludziach a teraz głupiego zaczynasz udawać i kłamiesz jak z nut. Dobrze wiedziałeś że nikt tu na siłę kabli nie wciska, tylko Ty czy Tomeczeka taniej sensacji szukaliście. Teraz będziesz biednego dziczka strugał że nie widziałeś że nikt tu kabli nie wciska, że radykał jeden z drugim cię atakuje kablami i po plecach cię okładają, a ty biedny honoru nowych broniłeś ich kablówek dziewictwa... no cyrk...zoo na kółkach ...

I te teksty o Matce Boskiej i Wódce... przedszkole. Nie pij więcej człowieku albo nie pisz po pijaku bo same brednie piszesz...

Edytowano przez Gość
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Sanwing napisał:

Radykałem to jesteś Ty dziku nikt więcej.

radykał – zwolennik radykalizmu, osoba bezkompromisowa, o skrajnych poglądach

[źródło]

Zdecydowanie, radykalnym poglądem jest to, że przewód, kabel, może mieć wpływ na jakoś odtwarzanej muzyki - nie tylko przy braku naukowych dowodów na to, ale przy mnogości dowodów na tezę przeciwną.

///

Tak Sanwig, radykałowie islamscy z dumą wysadzają się w powietrze za swojego boga, a ty z dumą jesteś gotów dostać bana za kable.

Edytowano przez Dzik
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czytam to forum od ok. półtora roku, czyli niezbyt długo, a doświadczenie w audio mam jeszcze mniejsze, ale chcę powiedzieć jedno - bardzo cenie sobie wypowiedzi takich forumowiczów jak Dzik. Niektóre posty i ogólny charakter wypowiedzi innego użytkownika - TomkaN - też dobrze pamiętam i cenię sobie ich posty, sposób wyrażania własnego zdania, a przede wszystkim chyba po prostu logikę.

Nie znam ani jednego, ani drugiego, nie jestem jakimś dodatkowych kontem kogokolwiek - tak dla pewności.

Mógłbym dużo jeszcze napisać w obronie Dzika, ale myślę, że jemu nie jest to potrzebne. Chcę tylko dać znać wszystkim, którzy próbują go spalić na stosie, że z punktu widzenia takiej osoby jak ja, czyli człowieka z niewielkim doświadczeniem w kwestiach związanych z audio, jednak stawiającego na rozsądek, wiedzę i właściwe poznanie otaczającego go świata, informacje przekazywane przez wspomnianego już forumowicza, są bardzo przydatne.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To chyba coś nie do końca doczytałem skoro twierdzisz że styl wyrażania własnego zdania kolego Dzika czy Tomka są super, coś mi tu nieładnie pachnie kolego, na pewno jesteś taki nowy na forum? Tak cię ruszyło by obronić tą jakże sympatyczną i niosąca wszystkim pomoc osobę jaka jest Dzik no proszę cię...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niepotrzebna ta ironia i złośliwość. Jeśli masz tyle wątpliwości to cóż, trudno... nie będę z tym dyskutować. Zależy mi po prostu, tak zwyczajnie, na tym, abyście mieli świadomość, że dla kogoś takiego jak ja, czyli człowieka "z zewnątrz" (zarówno forum jak i hobby) sposób myślenia obiektywistów jest dużo bliższy i zdecydowanie trafniej przemawia. Mam przede wszystkim na myśli treść i zawarte w niej argumenty. Pomijam już stylistykę, sposób i kulturę wypowiedzi, które w moim odczuciu często stoją na dużo wyższym poziomie.

Dzik ma swoje przekonania i świetni potrafi je obronić, argumentować. Natomiast zdecydowanie nie potrafi tego część osób, która się z nim nie zgadza. Bardzo szybko kończą im się argumenty i racjonalne podejście do tematu, a zaczyna pieniactwo.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Abstrahując od tego czy kable grają czy nie to zastanawia mnie jedno. Jeśli mam, dla przykładu wzmacniacz i dwa głośniki. Każdy z głośników jest podpięty przewodem miedzianym o długości 2 metrów (+/-), i teraz wymienię te przewody na inne to co z przewodami w głośnikach? Przypuśćmy że mam standardowe głośniki stojące o wysokości jakiś 1,2 metra. Terminale są na samym dole a ćwierkacz na samej górze, czyli jakby nie liczyć od terminali do głośnika jest około metra z hakiem. To jest połowa tego co łączy wzmacniacz z głośnikami! Czy też przyjmujemy, że kable w głośnikach są transparentne i bez wpływu na dźwięk? A co jeśli kable w głośnikach gryzą się z kablami pomiędzy? Kilkukrotnie spotkałem się z określeniami, że dany przewód nie zagra z danym głośnikiem. 

I teraz jak to ogarnąć? 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Bahzell napisał:

I teraz jak to ogarnąć? 

A ile w głośnikach nawet porządnych wsuwano zaciskanych połączeń które ledwie się trzymają... A i druciki zazwyczaj cieniutkie 😁 

7 godzin temu, Dzik napisał:

Bo chcesz wierzyć. Nie ma w tym NIC szczerego, jest w tym jedynie twoja potrzeba ucieczki w miłą fantazję.

No i właśnie dlatego napisałem wcześniej. Mam w w bardzo głębokim poważaniu co o tym myślisz, pomimo że w części się zgadzałem z Tobą i Tomkiem w niektórych aspektach. Sam używam do tej pory kabli głośnikowych wartych mniej więcej 1/1000 kolumn i wzmacniacza, mierze każdy zestaw, ale też wiem, bo słyszę co robi u mnie różnice, a co nie... Więc jak pisałem wyżej nie rób proszę ze mnie naiwnego idioty 😁

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Bahzell napisał:

I teraz jak to ogarnąć? 

Wg audiofila jedyny sposób to jeżdżenie po salonach, wypożyczanie różnych sprzętów, słuchanie doświadczonych i "osłuchanych", wyciąganie wniosków z nieudanych zakupów etc. Czasem takie podejście jest górnolotnie nazywane "doświadczaniem" lub "szukaniem swojego brzmienia" (niektórzy na tym forum już 20 lat go szukają!). Jest to jedyny sposób, bo "pomiary nie grają", "nigdy nie wiadomo, jak to u ciebie zagra", "wszystko może mieć znaczenie" i "każdy słyszy inaczej".

Audiofilom podoba się takie ujęcie sprawy, bo daje im poczucie przynależności do szlachetnego grona. Jeśli chcesz do nich dołączyć, szary człowieku z budżetowymi głośnikami, to przed tobą długa, wyboista i kosztowna droga - musisz doświadczać, a kiedy już doświadczysz dużo i wespniesz się odpowiednio wysoko po piedestale, wówczas może drżącą ręką dosięgniesz choćby stóp najlepszych, którzy słuchają już kabli w cenie wzmacniacza (a w skrajnych przypadkach nawet samochodu). Nie martw się jednak, najlepsi będą w trakcie tej wspinaczki z tobą, doradzając ci ze szczytu piedestału i dzielić się z tobą swoim "osłuchaniem".

Jeśli powyższe brzmi jak absurd, produkt ego starszych panów ze znamionami sekty, to dlatego, że tak właśnie jest. Czemu sekty? Bo sekty w bardzo podobny sposób wabią nowych członków i zaszczepiają w nich psychologiczne mechanizmy wypierania prawdy, która godzi w obraz świata kreowany przez sektę. Dlatego właśnie audiofile wypierają takie zjawiska jak autosugestia - fenomen dobrze znany nauce, udowodniony, a nawet zademonstrowany za pomocą przykładów w różnych dziedzinach życia, nie związanych kompletnie z audio. Na youtubie można znaleźć np. klip z któregoś odcinka MasterChefa, w którym Gordon Ramsay podał innym kucharzom atrapy wykwintnych dań (zrobione np. z mielonych parówek), na co nabrali się wszyscy, delektując się smakiem i komplementując dania. Ale przecież żona też słyszała i potwierdziła, co tu mi tu będziesz jakieś psychologiczne pierdolety opowiadał! Wiem, co słyszę!

No ale zajmijmy się audiofilskimi "argumentami".

"Pomiary nie grają" - waga nie waży, miarka nie mierzy. Pomiary nie grają, tylko opisują granie (performance) sprzętu audio. Trzeba jednak wiedzieć jak czytać pomiary, a audiofile nie wiedzą, bo nie chcą wiedzieć i z góry odrzucają ich wartość. Zrozumienie pomiarów nie jest jednak wcale trudne i nawet laik może się tego nauczyć, o ile nie ma zabetonowanej czaszki. Warto tę wiedzę przyswoić, by uniknąć tak kompromitujących stwierdzeń jak "Nikt nie zmierzy jak dźwięk odrywa się od głośników!" czy "Kto niby zmierzy, czy to zabrzmi naturalnie!?".

"Nigdy nie wiadomo, jak to u ciebie zagra" - jak się już umie czytać pomiary i wie się coś o akustyce pomieszczeń, to wiadomo całkiem sporo i można dokonać świadomego zakupu na odległość, nie jeżdżąc do żadnego salonu. Oczywiście, nie da się w pełni wyobrazić sobie brzmienia głośników i wpływu na nie zawiłości akustycznych naszego pokoju, jednak akustyka pomieszczenia nie zamieni jednych głośników w zupełnie inne, niczym pod wpływem czarodziejskiej różdżki.

"Trzeba być osłuchanym" - żeby być naprawdę osłuchanym, jak ludzie, którzy zajmują się krytycznym słuchaniem, trzeba mieć usystematyzowaną wiedzę, doświadczenie i punkt odniesienia. Punkt odniesienia jest ważny, bo daje słuchającemu możliwość porównania tego, co słyszymy z przykładem referencyjnym. Jeżdżenie po salonach i kupowanie nowych głośników czy wzmacniaczy to "doświadczenie", które nie przekłada się na ekspertyzę, choćbyś tak doświadczał 20 lat. Trzeba najpierw wiedzieć, co się robi, żeby faktycznie rozwijało to nasze kompetencje. Jednocześnie, żeby być dobrym słuchaczem wiedza o psychoakustyce jest niezbędna, a wg audiofilów to przecież "jakieś wymysły".

"Wszystko może mieć znaczenie" - Nie, nie wszystko, np. kable nie mają, o ile nie są wadliwe albo uszkodzone. No ale jak ktoś zapycha braki wiedzy zabobonem, to kable SŁYSZY i podąża w kierunku fatamorgany, która podobnie jak grające kable jest iluzją.

"Każdy słyszy inaczej" - Jeśli tak, to jaką wartość mają te wszystkie doświadczenia zdobyte w salonach czy poetyckie recenzje w magazynach, porównujące brzmienie basu do ust niewiasty o poranku? Przecież i tak każdy usłyszy co innego, więc nikt tu nie może być dla nikogo osłuchanym specem. Dlatego właśnie ważne jest wyrobienie sobie punktu odniesienia, zrozumienie, co buduje odbierany przez nas dźwięk, a także co wpływa na jego percepcję (psychoakustyka). Wtedy już sama analiza pomiarów głośnika może nam sporo powiedzieć o jego brzmieniu.

 

Reasumując, bo już przydługi ten post, wszystko to jest tragikomiczne, bo przekłada się na zamęt, dezinformację i wprowadza w błąd początkujących hobbystów, którzy też zaczynają gonić króliczka pod wpływem "doświadczonych", którzy "20 lat szukają swojego brzmienia". Branża w tym pomaga, bo ma w tym interes, jako że łatwiej coś sprzedać głupiemu klientowi niż świadomemu i poinformowanemu. Poza tym ludzie biorą pieniądze za pisanie tych śmiesznych, homeryckich recenzji - jak za mało ludzi będzie je kupować, to ktoś nie kupi chleba.

 

Edytowano przez Dzik
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...