Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[audiowit]

Buhhhaaaha...

Męcz się dalej.

[Dzik]

4 minuty temu, audiowit napisał:

Męcz się dalej.

Marzenia ściętej głowy.

[MariuszZ]

6 minut temu, Dzik napisał:

Coraz trudniej jednak przykryć kwiecistym opisem obiektywne dane, które dzięki rozwojowi technologii stały się dokładniejsze i łatwiej dostępne, a przy tym nietrudne do zinterpretowania

Wg mnie opisem można oddać bardzo dokładnie brzmienie systemów audio tylko niewielu ma opanowaną odpowiednią terminologię, a jeszcze mniej hobbystów ją rozumie. 

Suche techniczne dane o pojedynczych egzemplarzach sprzętu zaś niewiele mówią o brzmieniu systemów.

Ci, którzy liczą zera po przecinku z reguły nie mają bladego pojęcia o tym jak wyrażać subiektywne wrażenia wynikające z odbioru muzyki i często unikają tego lub pierdzielą głupoty bo im słupki danych kłócą się z tym co doświadczają "na uszy". 

Wskaż mi gdzie mogę poczytać i zweryfikować pomiarami, który wzmacniacz daje na wyjściu dźwięk nasycony, ciepły, detaliczny z punktowym basem i jedwabistymi sopranami. 

Gdzie są te super pomiary wg których mógłbym zweryfikować, który to ten jedyny wymarzony wzmak dający na wyjściu taką barwę muzycznego przekazu, która mi pasuje. 

Nie ma takich pomiarów? Nie da się zerami po przecinku określić? Może trzeba lepszy oscyloskop podłączyć? Może więcej technicznego bełkotu potrzeba? 

A może wystarczy posłuchać i skończyć z liczeniem zer bo uszy są do słuchania nie służą do latania. Chyba już pisałem o tym 😉

 

 

[Gość]

Mariusz jak to? Każdy wzmacniacz transparentny to lek na całe zło :).

Miro przywołał postać TomkaN właśnie czytałem tam jeden z jego tekstów o tym że hyperx i któryś tam jeszcze układ D klasy jest transparentny czyli grają tak samo z definicji. No to siup słuchałem Jeffa na IC i teraz mam hyperx całkiem inne granie całkiem, różnica jak na wzmaki na lampach 300b, a 2a3 kto słuchał ten wie o czym pisze.  Żeby nie było warunki te same, pre to samo, kolumny itd, no chyba że mnie mózg w konia zrobił i był w tych dniach inaczej nastrojony ;).

[Adi777]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Wskaż mi gdzie mogę poczytać i zweryfikować pomiarami, który wzmacniacz daje na wyjściu dźwięk nasycony, ciepły, detaliczny z punktowym basem i jedwabistymi sopranami. 

Ja się zawsze nad tym zastanawiałem. Nie, żebym się znał, ale dlaczego tak ludzie piszą? Przecież chyba nie gra tylko jedno urządzenie? Z tego, co czytałem już wiele razy, to głównie kolumny są odpowiedzialne za dźwięk - jeśli można tak powiedzieć. Dlaczego więc w recenzjach i opisach sprzętu, głównie wzmacniaczy, ale też DAC-ów, są opisy w stylu - wzmacniacz gra tak i siak. Wydawać by się mogło, że żeby tak pisać trzeba by było mieć ultra super duper przejrzyste, liniowe, płaskie jak drut kolumny? Wtedy testujemy wzmacniacze, i opisujemy ich brzmienie.

Chyba, że czegoś nie rozumiem. Wytłumaczy ktoś?

Aha. Są w ogóle jakieś "przejrzyste" wzmacniacze na rynku?

[Dzik]

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Wg mnie opisem można oddać bardzo dokładnie brzmienie systemów audio tylko niewielu ma opanowaną odpowiednią terminologię, a jeszcze mniej hobbystów ją rozumie. 

MariuszZ, ale przecież wg twoich własnych słów słyszenie jest subiektywne, więc co ci da czyjaś opinia, skoro ten ktoś dysponuje zupełnie innym punktem odniesienia niż ty, a przy tym często jest stronniczy i nie ma pojęcia o krytycznym słuchaniu i metodologii krytycznego odsłuchu? Subiektywne wrażenia mają wartość tylko wtedy, kiedy są wsparte obiektywnymi danymi.

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Suche techniczne dane o pojedynczych egzemplarzach sprzętu zaś niewiele mówią o brzmieniu systemów.

Mówią bardzo dużo, a na pewno nieporównywalnie więcej niż czyjaś audio-poezja.

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Wskaż mi gdzie mogę poczytać i zweryfikować pomiarami, który wzmacniacz daje na wyjściu dźwięk nasycony, ciepły, detaliczny z punktowym basem i jedwabistymi sopranami. 

Z tymi „jedwabistymi sopranami” faktycznie byłby problem, bo podejrzewam, że efekt, o który ci chodzi generują zniekształcenia, ale barwę dźwięku, dynamikę czy detaliczność – która jest wypadkową różnych elementów – pomiary opisują dość dobrze. Problem polega na tym, że audiofile lubują się często właśnie w dźwięku zniekształconym, nie-neutralnym i nienaturalnym; a więc chodzi im o sprzęt, który wyraźnie narzuca własną sygnaturę brzmienia, której faktycznie nie sposób opisać pomiarami. Obiektywiści wolą kupić dobry sprzęt, który własnej sygnatury nie narzuca, jest w miarę neutralny, wolny od rezonansów i zniekształceń, a potem jego brzmienie własnoręcznie dostosować do swoich potrzeb.

Edytowano 3 lipca 2021 przez Dzik

[audiowit]

Panowie, nie ciągnijcie tej dyskusji. Przecież widać, że chłopak nie wie o czym wogole mówi. Dla mnie jego poglądy są odzwierciedleniem zdjęcia systemu TomekN. Subwoofer w innym pomieszczeniu...ludzie...

Adi77, nie ma " transparentnych" wzmacniaczy. Próbujemy się do wzorca zbliżyć. Ale to b droga zabawa.

Odsłuchy dokonuje się na zasadzie porównania do...

Dlatego w opisie testu powinien znaleźć się układ odniesienia.

[Dzik]

2 minuty temu, audiowit napisał:

Przecież widać, że chłopak nie wie o czym wogole mówi.

To jakiś twój fetysz, mówienie, że X osoba nie wie, o czym mówi (bo tylko ty wiesz "o co w audio kaman")?

[MariuszZ]

24 minuty temu, Adi777 napisał:

Z tego, co czytałem już wiele razy, to głównie kolumny są odpowiedzialne za dźwięk - jeśli można tak powiedzieć.

Tylko w przypadku jeżeli będą kolumny słabej jakości. Porównując jakiś element z systemu audio wszystkie pozostałe powinny być "referencyjne". Jeżeli nie spełnimy tego warunku to oczywistym jest, że system będzie ograniczony w kategorii "jakość dźwięku" najsłabszym ogniwem systemu. Jeżeli kolumny będą słabej jakości to nie porównamy sonicznych walorów wzmaków, Jeżeli wzmak będzie słaby to nie porównamy daków, Jeżeli słabe będą wszystkie elementy to jak "posłuchać" kabli  

Słabość danego elementu może wynikać w wielu parametrów technicznych ale nie tylko. Czasami wzajemne interakcje między elementami tworzą słabości. Najprostszym przykładem jest niedopasowanie impedancyjne elementów. Wzorami można wykazać, że na przykład dla wzmacniaczy mających poniżej 20 parametr DF będzie on wpływał na wielkości parametrów Thiele Smalla czyli już wchodzimy na teren pływu impedancji przewodników łączących wzmacniacz z kolumnami  

[Gość]

34 minuty temu, audiowit napisał:

Dla mnie jego poglądy są odzwierciedleniem zdjęcia systemu TomekN

Audiowit, o gąbkach już było? Czy trzymasz tą straszną broń na czarną godzinę?  😆

 

[Dzik]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Tylko w przypadku jeżeli będą kolumny słabej jakości. Porównując jakiś element z systemu audio wszystkie pozostałe powinny być "referencyjne".

Teraz mnie zaskoczyłeś, bo wydawało mi się, że jesteś jednym z tych, wg których nie istnieje coś takiego jak sprzęt "transparentny", a co za tym idzie "nigdy nie wiadomo, jak coś zagra i wkomponuje się w system". Co więc rozumiesz pod pojęciem "referencyjny", skoro rzekomo absolutnie wszystko jakoś brzmi i może z czymś innym nie współgrać?

Edytowano 3 lipca 2021 przez Dzik

[HQ150]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

Tylko w przypadku jeżeli będą kolumny słabej jakości. Porównując jakiś element z systemu audio wszystkie pozostałe powinny być "referencyjne". Jeżeli nie spełnimy tego warunku to oczywistym jest, że system będzie ograniczony w kategorii "jakość dźwięku" najsłabszym ogniwem systemu. Jeżeli kolumny będą słabej jakości to nie porównamy sonicznych walorów wzmaków, Jeżeli wzmak będzie słaby to nie porównamy daków, Jeżeli słabe będą wszystkie elementy to jak "posłuchać" kabli  

Słabość danego elementu może wynikać w wielu parametrów technicznych ale nie tylko. Czasami wzajemne interakcje między elementami tworzą słabości. Najprostszym przykładem jest niedopasowanie impedancyjne elementów. Wzorami można wykazać, że na przykład dla wzmacniaczy mających poniżej 20 parametr DF będzie on wpływał na wielkości parametrów Thiele Smalla czyli już wchodzimy na teren pływu impedancji przewodników łączących wzmacniacz z kolumnami  

Dokładnie tak.

[Karol64208]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Wskaż mi gdzie mogę poczytać i zweryfikować pomiarami, który wzmacniacz daje na wyjściu dźwięk nasycony, ciepły, detaliczny z punktowym basem i jedwabistymi sopranami. 

można po pomiarach ocenić jakość dźwięku, ale to już mogą opowiedzieć tylko doświadczeni i na lepszym sprzęcie pomiarowym.

Na pewno tego nie zajdziesz i nie odczytasz na laptopie  .

Ostatnio dałem przykład, ale jak zwykle głosy odezwały się Tych wszystkowiedzących.

Pozdr.

[audiowit]

TomekN nawet gąbek nie miał ...

[Gość]

2 minuty temu, audiowit napisał:

TomekN nawet gąbek nie miał ...

Łee, to czego on tu szukał w ogóle 😂

[HQ150]

11 minut temu, Karol64208 napisał:

można po pomiarach ocenić jakość dźwięku

Można sporo o nim powiedzieć to prawda ale moim zdaniem nie wszystko. O barwie np. parametry wzmaka niewiele mówią.

O kontroli i drivie znowu sporo mówi wspomniany wcześniej DF. Już też słyszałem tutaj, że to parametr pomijalny, nic nie mówiący:-)

Ale w najnowszym swoim klocku Accuphase w modelu E-800 w dalszym ciągu się nim chwalą. Nie wiedzą co czynią? Po cholerę go windowali do poziomu 1000 skoro wszystkie wzmaki brzmią tak samo?

 

Edytowano 3 lipca 2021 przez HQ150

[Karol64208]

39 minut temu, HQ150 napisał:

O barwie np. parametry wzmaka niewiele mówią.

b. dużo dowiesz się z pomiarów także jaką będzie miał tonację / barwę /dźwięk.

Z Pomiarów dowiesz się wszystko o sprzęcie, mówimy o analogowym od preamp, wzmacniaczy i kolumn.

 

44 minuty temu, HQ150 napisał:

wszystkie wzmaki brzmią tak samo?

nie wszystkie tak samo, pomimo że mają takie same parametry, o tym decydują niuanse  w parametrach  i co mierzysz. Wiele parametrów jest pomijanych w specyfikacji.

[eMBe]

Dnia 2.07.2021 o 12:54, eMBe napisał:

Jeśli kable grają/nie grają to dlaczego producenci sprzętu nie informują klientów, że na wzmacniaczu/amplitunerze/itd. różne kable mogą "zagrać" inaczej lub, że nie ma znaczenia jakie kable podepniemy?
Dlaczego firma X czy Y nie sprzedaje sprzętu bez kabli zasilających lub z takimi super hiper audiofilskimi? Dlaczego nie informują, że w zależności od środowiska dołączony kabel może powodować pogorszenie brzmienia?
 

Tylko jedna osoba była w stanie jakkolwiek odpisać na te dość znaczące pytania w kontekście kabli? Serio?
To kto tu kogo robi w przysłowiowego śląskiego ciula? 😆 Firmy od kabli czy od sprzętu?

[Dzik]

26 minut temu, eMBe napisał:

Tylko jedna osoba była w stanie jakkolwiek odpisać na te dość znaczące pytania w kontekście kabli?

Producenci sprzętu nie zabierają głosu w sprawie kabli, żeby nie robić producentom kabli koło pióra. Branża audio to jeden organizm, naczynia połączone, więc sprzedaż monitorów czy wzmacniaczy napędza sprzedaż podkładek antywibracyjnych, kabli etc. - i vice versa.

[Bahzell]

@Dzik @eMBe

Ja bym nie mnożył bytów ponad miarę. Taka yamaha ze swoją listą różnych klocków musiałaby przeprowadzić oddzielną atestację dla różnych kabli zasilających. BTW. z tego co pamiętam w mojej rn-602 jest wzmianka o tym, że została przetestowana i działa tylko z oryginalnym kablem zasilającym i zmiany mogą spowodować inne działanie z awarią włącznie. 

 

 

[Dzik]

12 minut temu, Bahzell napisał:

BTW. z tego co pamiętam w mojej rn-602 jest wzmianka o tym, że została przetestowana i działa tylko z oryginalnym kablem zasilającym i zmiany mogą spowodować inne działanie z awarią włącznie. 

Nawet głośniki komputerowe miewają takie wzmianki o oryginalnym okablowaniu w instrukcjach.

Ja nie mnożę żadnych bytów. Branża jako całość nie ma interesu w tym, żeby obalać mity i dokształcać konsumenta.

[LBX Systemy Audio]

1 godzinę temu, Bahzell napisał:

BTW. z tego co pamiętam w mojej rn-602 jest wzmianka o tym, że została przetestowana i działa tylko z oryginalnym kablem zasilającym i zmiany mogą spowodować inne działanie z awarią włącznie. 

Dlatego, że producent bierze odpowiedzialność za swoje produkty. Jeżeli sam zmontujesz kabel zasilający to zapewne zadziała ale.... W wielu dziedzinach handlu są właśnie tego typu zapiski, że stosowanie komponentu innego niż oryginalny może takowy sprzęt uszkodzić.  

[MariuszZ]

Dnia 3.07.2021 o 16:31, Dzik napisał:

Subiektywne wrażenia mają wartość tylko wtedy, kiedy są wsparte obiektywnymi danymi.

Tak? Włóż rękę do wrzątku i przez chwilę pomyśl czy potrzebny Ci termometr do stwierdzenia, że pali Cię jak cholera  

Dnia 3.07.2021 o 16:31, Dzik napisał:

Mówią bardzo dużo, a na pewno nieporównywalnie więcej niż czyjaś audio-poezja.

To powiedz coś na temat jak sonicznie wypadnie wzmacniacz z THD+N o wartości -90dB i -100dB  

Dnia 3.07.2021 o 16:31, Dzik napisał:

Problem polega na tym, że audiofile lubują się często właśnie w dźwięku zniekształconym, nie-neutralnym i nienaturalnym; a więc chodzi im o sprzęt, który wyraźnie narzuca własną sygnaturę brzmienia,

Totalna bzdura. Audiofilom chodzi o reprodukcję oddającą realizm, klimat koncertu, czasami namacalności czy intymności jaką możemy doświadczyć w realnym świecie. Sztuką jest umiejętność pamiętania w domowych warunkach jak to brzmi w realu i co za tym idzie takiego dobrania elementów systemu by oddać ten realizm w domu. Z Twoich słów wynika to, że nie masz o tym bladego pojęcia przypisując audiofilom "idiotyczne" zachowania szufladkując ich całościowo jako jedną grupę do tych "gorszych" (wg Twoich kryteriów).

Sam zaś kreujesz się na technicznego omnibusa, który prawdopodobnie nie potrafiłby włączyć i obsłużyć oscyloskopu czy generatora ale zera po przecinku umie dobrze policzyć i wydaje Ci się, że się znasz na "audio", wszystko wiesz lepiej, co gorsza lubisz pouczać innych lub ironicznie komentować cudze decyzje dotyczące dobierania elementów zestawów audio, chociażby jak w temacie o audio przygodach forumowej koleżanki Asi, gdy wspomniała o wpływie beldena na soniczny obraz jej zestawu. Żenada  

Dnia 3.07.2021 o 17:12, Dzik napisał:

Co więc rozumiesz pod pojęciem "referencyjny", skoro rzekomo absolutnie wszystko jakoś brzmi i może z czymś innym nie współgrać?

Podłącz kolumny o efektywności 80dB z impedancją schodzącą poniżej 3R do 4-ro watowego wzmacnicza lampowego SET bez sprzężenia zwrotnego to może zrozumiesz, a później zmień kolumny na takie o efektywności 95dB z wyrównaną charakterystyką impedancyjną 8R zbudowanych na podobnej jakości przetwornikach. W jednym przypadku "jakoś" to zagra. 

Jeżeli "jakoś" Ci wystarczy bo takiej jakości oczekujesz to w porównaniu do wszystkiego poniżej tej jakości będzie to zestawienie "referencyjne". To jeżeli chodzi o zestaw. Odnośnie osobnych elementów sobie dopowiedz sam. To proste i oczywiste jest, a Ty przecież wszystko wiesz lepiej  

 

 

[Bogusław 66]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

Dnia 3.07.2021 o 16:31, Dzik napisał:

Subiektywne wrażenia mają wartość tylko wtedy, kiedy są wsparte obiektywnymi danymi.

Tak? Włóż rękę do wrzątku i przez chwilę pomyśl czy potrzebny Ci termometr do stwierdzenia, że pali Cię jak cholera  

 ....... heheeheh... dobrze napisane, zabiłeś dzika na amen. Brawo Ty.

[nowy78]

Dnia 3.07.2021 o 17:30, HQ150 napisał:

O kontroli i drivie znowu sporo mówi wspomniany wcześniej DF. Już też słyszałem tutaj, że to parametr pomijalny, nic nie mówiący:-)

A któż takie herezje wypisuje ? 😲 

A poważniej. No cóż, uważam, podobnie  Oczywiście staram się nie betonować swoich poglądów i chętnie poznam argumenty wyprowadzające mnie z błędu. A więc w jaki sposób DF wpływa na "kontrolę i drive", jak to działa? Czy, a jeżeli tak, to jaki będzie wpływ na dźwięk, gdy porównamy wzmacniacze z DF powiedzmy 50 i wspomnianym 1000?