Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Bogusław 66]

Już wcześniej gdzieś pisałem, że słuchałem owego pieca Accu E 800, owszem kontrola basu pierwsza klasa, ale czy to zasługa tego DF???

[nowy78]

Ano właśnie, dobre pytanie.

[Kubakk]

Na lampie mam śmieszny DF a przyjemniej się słucha basu niż z ampli tranzystorowego  
Parametry się fajnie przegląda w gazetkach, jednak kierowałbym się odsłuchem jeśli jest to możliwe , bo można się wielokrotnie zdziwić.

[Dzik]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Tak? Włóż rękę do wrzątku i przez chwilę pomyśl czy potrzebny Ci termometr do stwierdzenia, że pali Cię jak cholera

Nie wątpię, że są na świecie ludzie, dla których to mądrze zabrzmiało, ale ja nawet nie wiem, co ci odpowiedzieć.

Pisałeś niedawno, że kable odpowiadają u ciebie za „jednoprocentową poprawę jakości”. Pomijając fakt, że jest to absurd sam w sobie, to jak się mają tak subtelne różnice do wkładania ręki do wrzątku? 0_o Zdajesz sobie sprawę, że ludzkie zmysły można za pomocą sugestii oszukać na znacznie więcej niż 1%? Kiedyś w studiach stawiano dla producenta dodatkowy mikser, żeby sobie mógł podejść i coś pozmieniać – tyle że mikser nie był podłączony. Każdy, kto nawet amatorsko bawił się kiedyś w mastering złapał się na czymś podobnym (na poprawianiu nagrania suwakami i słyszeniu różnicy, chociaż mikser jest odłączony).

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Audiofilom chodzi o reprodukcję oddającą realizm, klimat koncertu, czasami namacalności czy intymności jaką możemy doświadczyć w realnym świecie. (...) Z Twoich słów wynika to, że nie masz o tym bladego pojęcia przypisując audiofilom "idiotyczne" zachowania szufladkując ich całościowo jako jedną grupę do tych "gorszych" (wg Twoich kryteriów).

O tym, czyli o czym? O wiernym odtworzeniu nagrania? 0_o Używasz tak natchnionego tonu, że można się rozpłakać, podczas gdy takie rzeczy jak „klimat koncertu” i „realizm” najlepiej odda sprzęt, który wiernie odtworzy samo nagranie. Zakładając bowiem, że dźwięk został ładnie wyprodukowany i brzmi naturalnie, to jak go wydobędziesz z nośnika u siebie w domu? Odpowiedź już padła: potrzebujesz sprzętu, który to zrobi wiernie (bez koloryzowania, zniekształceń, rezonansów), a pod tym kątem sprzętu nie da się ocenić na słuch.

No ale - i tu najlepsza część - przecież audiofile są fanami lamp, których cały urok polega na tym, że wprowadzają miłe dla ucha zniekształcenia, a więc KOLORYZUJĄ.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

ironicznie komentować cudze decyzje dotyczące dobierania elementów zestawów audio, chociażby jak w temacie o audio przygodach forumowej koleżanki Asi, gdy wspomniała o wpływie beldena na soniczny obraz jej zestawu.

Ja się nie śmiałem z koleżanki Asi, tylko z tej sytuacji, a mianowicie ze starych chłopów, którzy wierzą w fantastyczne, grające kable, polecają je początkującej dziewczynie, która zamawia je aż z USA, a potem stwierdza, że „wszystko jej ucięło”. W takie głupoty i pułapki podświadomości wpychają początkujących hobbystów audio tacy ludzie jak ty.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli "jakoś" Ci wystarczy bo takiej jakości oczekujesz to w porównaniu do wszystkiego poniżej tej jakości będzie to zestawienie "referencyjne".

Ponawiam pytanie: co to wg ciebie jest sprzęt „referencyjny”, skoro uważasz, że sprzęt transparentny nie istnieje. Jakiego sprzętu użyjesz do testowania takich komponentów jak np. kabel? Odpowiedz tym razem już może konkretnie, bez bełkotu.

[Asia]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

początkującej dziewczynie, która zamawia je aż z USA,

Prosto z Będzina.

I dziękuję za chęci, ale jakoś nie czuję się zbałamucona przez starych audio-filów.

Ogólnie traktuję to jak zabawę i koszt całe 234 zł za 10 m kabla. Ba, byłam tak szalona, że dziś wydałam kolejne 30 zł na 10 m kabla domofonowego.

A Belden w moich uszach gasi tony, w porównaniu z wcześniejszym kablem.

Tylko nie mam jak przetestować bo mąż się śmieje, że on tego nie dotyka, a córka w kluczowym momencie na pewno by zapytała: ten pomarańczowy do plusa? 😁

Edytowano 5 lipca 2021 przez Asia

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Nie wątpię, że są na świecie ludzie, dla których to mądrze zabrzmiało, ale ja nawet nie wiem, co ci odpowiedzieć.

Ja tylko zacytowałem Twoje absurdalne stwierdzenia komentując tak byś zrozumiał ich absurdalność. 

1 godzinę temu, Dzik napisał:

O tym, czyli o czym?

O tym czym zajmują się audiofile i jak dążą do osiągnięcia swoich celów. a Ty dalej to samo ...

1 godzinę temu, Dzik napisał:

przecież audiofile są fanami lamp, których cały urok polega na tym, że wprowadzają miłe dla ucha zniekształcenia, a więc KOLORYZUJĄ.

Skąd te brednie u Ciebie? Nie ma miłych dla ucha zniekształceń żeby była jasność. Po prostu jedne są mniej "toksyczne" od drugich. 

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Ja się nie śmiałem z koleżanki Asi, tylko z tej sytuacji

Na jedno wychodzi. Twoje ironiczne uwagi są niemiłe tak czy owak. 

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Ponawiam pytanie: co to wg ciebie jest sprzęt „referencyjny”

Odpowiedziałem. Jak nie zrozumiałeś to doczytaj w poradnikach audio. Nie jestem godzien by Cię dokształcać.

Ja też ponawiam pytanie. Jak opiszesz brzmienie dwóch wzmacniaczy z użyciem słownika języka polskiego dwóch wzmacniaczy THD+N - 90dB i -100dB skoro więcej dla Ciebie znaczą cyfry i zera po przecinku od opisów muzycznych wrażeń użytkowników sprzętu audio. Oczywiście Twoja prośba jest jak najbardziej adekwatna dla Ciebie samego.

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Odpowiedz tym razem już może konkretnie, bez bełkotu.

 

Edytowano 5 lipca 2021 przez MariuszZ

[Dzik]

2 minuty temu, Asia napisał:

I dziękuję za chęci, ale jakoś nie czuję się zbałamucona przez starych audio-filów.

Ogólnie traktuję to jak zabawę i koszt całe 234 zł za 10 m kabla.

Nie wątpię, że są mili i atmosfera sympatyczna, tylko że mnie nie o to chodzi. Kiedy idę np. do lekarza, to interesuje mnie przede wszystkim, żeby postawił trafną diagnozę i wdrożył skuteczne leczenie, a nie żeby był uśmiechnięty i sympatyczny, ale bezskutecznie pisał mi różne recepty przez 5 lat. Oczywiście najfajniej, kiedy jest i miły, i skuteczny, ale mimo wszystko wolę niesympatycznego i skutecznego.

Zabawa? Jeśli tak, to spoko. Wyszedłem jednak z założenia, że chodzi o zbudowanie fajnego systemu, a nie o zabawę w magię.

[Asia]

Ale wiesz, że nie ma jednej recepty słusznej dla wszystkich? Jednej metody?

Dla mnie to relaks od innych problemów, a nie kolejny szczękościsk.

[Dzik]

1 minutę temu, Asia napisał:

Ale wiesz, że nie ma jednej recepty słusznej dla wszystkich? Jednej metody?

Jasna sprawa, tyle że coś takiego jak kabel, który poprawia brzmienie to w świetle nauki absurd - potwierdziły to wszystkie testy i odsłuchy w warunkach laboratoryjnych. NIKT nigdy nie udowodnił, że przewód może cokolwiek poprawić (powtarzam: mierzono i słuchano). Równie dobrze można wierzyć, że od koloru krzesła zależy komfort siedzenia.

W obu jednak przypadkach - w zależności od kabla i koloru krzesła - jest możliwa odczuwalna, subiektywna poprawa, bo takie dziwne rzeczy robi nasza psychika (stąd taka dziedzina nauki jak psychoakustyka).

Chcesz się w to "bawić"? Spoko, ja nie mam nic przeciwko. Dobrze jednak mieć świadomość, że jest to zabawa jak u wróżki, homeopaty czy energoterapeuty.

 

[Asia]

2 minuty temu, JaZz napisał:

@Asia nawet Ciebie w to (temat) wciągnęli? 😀😉

Obawiam się, że z mojego powodu kolejne wzmożenie.

 

3 minuty temu, Dzik napisał:

Spoko, ja nie mam nic przeciwko

Bardzo dziękuję 😉.

[Dzik]

23 minuty temu, MariuszZ napisał:

Ja tylko zacytowałem Twoje absurdalne stwierdzenia komentując tak byś zrozumiał ich absurdalność. 

Zastanawiam się, czy udajesz, czy na serio nie rozumiesz istoty problemu.

Pisałem, że subiektywne recenzje brzmienia sprzętu audio są niewiele warte, zwłaszcza jeśli są pisane przez osoby, które nie mają pojęcia o krytycznym słuchaniu. Zresztą sam wielokrotnie pisałeś, że każdy słyszy inaczej - co akurat jest do pewnego stopnia prawdą. Powtarzam więc: co ci da czyjaś subiektywna ocena, skoro ten ktoś ma inny punkt odniesienia niż ty, a na dodatek często jest stronniczy? Ty w odpowiedzi wyskoczyłeś z... wkładaniem ręki do wrzątku.

 

37 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie ma miłych dla ucha zniekształceń żeby była jasność.

Gdyby nie było, to miałbyś inny awatar. 😂

 

[Gość]

A ja czekam jak Dzik opiszę brzmienie wzmacniacza o którym pisał Mariusz, czekam i czekam i się pewnie nie doczekam. Tylko brednie, pierdzielenie, porównywanie kabli i audiofili do wizyty u lekarza.... 

[Karol64208]

5 godzin temu, MariuszZ napisał:

To powiedz coś na temat jak sonicznie wypadnie wzmacniacz z THD+N o wartości -90dB i -100dB

Mariusz, to nie jest tak jak to przedstawiasz nie od tego a na pewno nie w całości zależy budowa dźwięku "sonicznoność".

 

4 godziny temu, nowy78 napisał:

o jaki będzie wpływ na dźwięk, gdy porównamy wzmacniacze z DF powiedzmy 50 i wspomnianym 1000? 

to co oni do niego podłączyli, gwizdek.

 

51 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie ma miłych dla ucha zniekształceń żeby była jasność. Po prostu jedne są mniej "toksyczne" od drugich. 

ni.e chcę się spierać, ale chyba nie wiesz co słuchasz , nie ma jasności.

[Kraft]

Tak tylko, żeby kolega Dzik nie musiał orać na tym ugorze sam. A więc ściągawka, jak się sprawy mają:

1. Audio to dojrzała technologia i rzeczywisty postęp w tej dziedzinie jest obecnie niewielki.

2. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w nagraniu są akustyka pomieszczenia i zastosowane mikrofony a nie technologia zapisu i obróbki sygnału (taśma analogowa czy zapis cyfrowy, rozdzielczością 16-bitową czy wyższa).

3. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w konkretnym pokoju odsłuchowym są głośniki i akustyka - nie elektronika, nie kable, ani nic innego. Kolumny głośnikowe są najważniejsze dla jakości dźwięku. Żadne z nich nie brzmią dokładnie tak samo. Głośniki są jedynym sektorem audio, w którym znaczna poprawa jest nadal możliwa i spodziewana. 

4. Kable nie mają wpływu na jakość dźwięku systemu. Geometria kabla na ma wpływu na sygnały o częstotliwościach audio. 

5. Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza. 

6. Standard 16 bitów/44,1 kHz przetrwał próbę czasu i w odsłuchu dorównuje dzisiejszymi standardom hi-res.

7. Obecni audiofile bardziej ufają bajarzom i mistycznym guru niż wiarygodnym źródłom informacji naukowej. Do lat 70-tych największy posłuch w audiofilskim środowisku mieli inżynierowie. Później, szczególnie od lat 80-tych, ich miejsce zajęli właściciele "złotych uszu" i recenzenci czasopism audio.

Pozdrawiam

Edytowano 5 lipca 2021 przez Kraft

[Gość]

Ale Karol czy mogę podać ci np 5-6 wzmacniaczy i na podstawie ich parametrów opiszesz mi barwę, dynamikę, przestrzeń, mikrodetale, wybrzmienia, jak to będzie grać tak solidnie żebym wiedział który sobie wybrać? Bo tak szczerze to wiele ostatnio było pisane jak to po parametrach można wybrać, ale jakoś nie widzę z waszej strony częstego polecania konstrukcji gdy ktoś pisze że szuka wzmacniacza: grającego głębokim, dynamicznym pulsacyjnym basem, gładkimi, ale rozdzielczymi wysokimi tonami, budujący głęboką scenę w obrębie kolumn, ale nie wychodzący poza ich zarys, który ma ciepłą przyjemną w odbiorze średnicę, nie natarczywe wokale wysunięte na pierwszy plan. Chyba nie bełkocze po audiofilskie? Nie? Możecie mi powiedzieć jaki mam dobrać wzmacniacz, albo ulatwie wam wzmacniacz i kolumny by tak mi system zagrał. Konkrety.

2 minuty temu, Kraft napisał:

Tak tylko, żeby kolega Dzik nie musiał orać na tym ugorze sam. A więc ściągawka, jak się sprawy mają:

1. Audio to dojrzała technologia i rzeczywisty postęp w tej dziedzinie jest obecnie niewielki.

2. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w nagraniu są akustyka pomieszczenia i zastosowane mikrofony a nie technologia zapisu i obróbki sygnału (taśma analogowa czy zapis cyfrowy, rozdzielczością 16-bitową czy wyższa).

3. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w konkretnym pokoju odsłuchowym są głośniki - nie elektronika, nie kable, ani nic innego. Kolumny głośnikowe są najważniejsze dla jakości dźwięku. Żadne z nich nie brzmią dokładnie tak samo. Głośniki są jedynym sektorem audio, w którym znaczna poprawa jest nadal możliwa i spodziewana. 

4. Kable nie mają wpływu na jakość dźwięku systemu. Geometria kabla na ma wpływu na sygnały o częstotliwościach audio. 

5. Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza. 

6. Standard 16 bitów/44,1 kHz przetrwał próbę czasu i w odsłuchu dorównuje dzisiejszymi standardom hi-res.

7. Obecni audiofile bardziej ufają bajarzom i mistycznym guru niż wiarygodnym źródłom informacji naukowej. Do lat 70-tych największy posłuch w audiofilskim środowisku mieli inżynierowie. Później, szczególnie od lat 80-tych, ich miejsce zajęli właściciele "złotych uszu" i recenzenci czasopism audio.

Pozdrawiam

Zapomniałeś dodać: moim zdaniem.

A to kluczowe w takim bajaniu...

I nie broń tak kolegi Dzika bo właśnie pisze że twoje testy można między bajki wsadzić ;). Z czym w sumie się zgadzam heheheh i ty pewnie też. 

[Karol64208]

1 minutę temu, Sanwing napisał:

Ale Karol czy mogę podać ci np 5-6 wzmacniaczy i na podstawie ich parametrów opiszesz mi barwę, dynamikę, przestrzeń, mikrodetale, wybrzmienia, jak to będzie grać tak solidnie żebym wiedział który sobie wybrać?

opis nic nie pomoże, po pierwsze skąd pewność że specyfikacja nie zawiera błędów celowych, po drugie tylko na podstawie pomiarów można powiedzieć jaką ma charakterystykę i budowę dźwięku.

Najlepiej szukać takich gdzie specyfikacja nie jest przesadzona, w  retro sprzęcie 70/80 to raczej nie ma przesady producenci szanowali klienta i siebie,

teraz szanują kasę

[Dzik]

18 minut temu, misiek x napisał:

Uważasz ze np. dwa kable o innym przekroju i zrobione np. jeden z miedzi ,drugi ze srebra (zagrają ) tak samo ? Nie bedzie żadnej róznicy ?

W normalnych warunkach? Nie będzie.

Gdybyś porównywał na słuch dwa kable o długości np. 10 metrów, które znacznie różniłyby się polem przekroju, to miałbyś szansę je rozróżnić. Był cytowany ślepy test, w którym ponoć jednej "złotouchej" osobie się to udało.

[Karol64208]

@Sanwing a jakie źródło podłączyć chcesz do tego wzmacniacza.

1 minutę temu, Dzik napisał:

dwa kable o długości np. 10 metrów, które znacznie różniłyby się polem przekroju, to miałbyś szansę je rozróżnić.

tu jest sens, ale należy dopisać że różnica polegała by na dynamice/głośności kolumn.

[Gość]

Karol ja jestem prosty człowiek nie znam się opisałem dziwek post wyżej. Jaki wzmacniacz mam kupić? A cco ma źródło do tego? Usilnie udowadnia się ze źródła grają tak samo jakie to transparentne. Ja pytam o wzmacniacz to jak zagra finalnie to inna kwestia chodzi mi o wzmacniacz. No chyba że grają tak samo jak twierdzi kolego Kraft. To by wiele uprościło. 

[Dzik]

Przed chwilą, misiek x napisał:

Niedługo przyjeżdzam do Polski na urlop. Jeżeli nie mieszkasz daleko ode mnie , moge przyjechac do Ciebie z dwoma paramimoimi kabli głosnikowych (moje kable ,wybrane przeze mnie) Ty nie ingerujesz w to jakie to kable i robimy slepy test.....10 x pod rzad. Za każdym razem wiem który to kabel .

Zamiast do mnie przyjeżdżać zarejestruj rzetelnie na wideło z jakimś arbitrem jak rozróżniasz te kable w podwójnej ślepej próbie i zamieść gdzieś to nagranie. To będzie sensacja na skalę międzynarodową i pierwszy taki przypadek na świecie, więc masz szansę przejść do historii.

[Karol64208]

3 minuty temu, Sanwing napisał:

A cco ma źródło do tego? Usilnie udowadnia się ze źródła grają tak samo jakie to transparentne.

zakładając że każdy wzm. gra tak samo, a źródłem będą tylko pliki, czy też coś z netu, to nie masz problemu  wyborze, ale jak stawiasz na stereo i źródło  CD, vinyl to już jest inna rozmowa.

Dlatego jest ważne to źródło.

[Karol64208]

3 minuty temu, Dzik napisał:

To będzie sensacja na skalę międzynarodową i pierwszy taki przypadek na świecie, więc masz szansę przejść do historii.

a może też trafi się nagroda A.Nobla

[Dzik]

1 minutę temu, Karol64208 napisał:

a może też trafi się nagroda A.Nobla

Obawiam się, że za dobre chęci Nobla mógł dostać tylko Obama. misiek x musiałby te kable jednak usłyszeć...

[Dzik]

8 minut temu, misiek x napisał:

Misiek x słyszy te kable i zaoferował się ze moze ci to udowodnić u Ciebie w domu. Czego wiecej chcieć ?

Słyszysz je subiektywnie, chociaż obiektywnie brzmienie niczym się nie różni. Jest to iluzja.

Zamiast składać niepoważne propozycje przyjazdu na chatę obcej osobie z forum internetowego - na co dobrze wiesz, że się nie zgodzę - po prostu zarejestruj i zamieść ten test.

[MariuszZ]

12 minut temu, Kraft napisał:

Audio to dojrzała technologia i rzeczywisty postęp w tej dziedzinie jest obecnie niewielki

A w jakich jednostkach Jarku określiłbyś "niewielki"? W Noblach?  No to się zgadzam, chociaż rozwiązania na grafenie i ogólnie postęp materiałowy ocierają się o Noble.

19 minut temu, Kraft napisał:

wyznacznikami jakości dźwięku w nagraniu są akustyka pomieszczenia i zastosowane mikrofony a nie technologia zapisu

Trochę sobie zaprzeczyłeś bo mikrofony to część technologii zapisu  

42 minuty temu, Kraft napisał:

wyznacznikami jakości dźwięku w konkretnym pokoju odsłuchowym są głośniki i akustyka - nie elektronika, nie kable, ani nic innego.

Po części to prawda ale to jak twierdzenie, że głównym wyznacznikiem jakości dźwięku wydobywającego się z gardła piosenkarza są struny głosowe, jakoby nieistotne było co je "napędza", jakie pojęcie ma piosenkarz o artykulacji (dak), oddechu (wzmak), jaki ma słuch i wrażliwość muzyczną (sprzężenie zwrotne)  

44 minuty temu, Kraft napisał:

Geometria kabla na ma wpływu na sygnały o częstotliwościach audio. 

Ma wpływ. To, że na 20kHz doświadczymy w zależności od geometrii kabla tylko do 2dB ubytku "amplitudy" nie upoważnia do takiej tezy.

46 minut temu, Kraft napisał:

dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam.

Jarek, wzmacniacze jako takie nie mają dźwięku. więc trudno pisać o ich dźwięku, podobnie kolumny, czy druty. Wzmacniacz ma napięcie, moc, impedancję wyjściową, Przetworniki mają parametry TS, wychył membrany, efektywność. Dopiero po połączeniu w całość tych elementów jest dźwięk i zależy on od każdego z tych elementów. 

46 minut temu, Kraft napisał:

Standard 16 bitów/44,1 kHz przetrwał próbę czasu i w odsłuchu dorównuje dzisiejszymi standardom hi-res.

Nie dorównuje. Muzyka zapisana w takim czy innym standardzie może brzmieć tak samo ale standard standardowi nie równy w kwestii możliwości zapisu, rozdzielczości itd. Prawdą jest, że ucho może nie odróżnić różnic między mp3, a 16bit flak niemniej jednak sa tacy co nie mają z rozróżnieniem problemu poszczególnych standardów  

47 minut temu, Kraft napisał:

Obecni audiofile bardziej ufają bajarzom i mistycznym guru niż wiarygodnym źródłom informacji naukowej.

To zbyt duże uogólnienie. Znam kilku audiofilii co nikomu nie ufają, nie mają guru, a bajarzy traktują z przymrużeniem oka, zaś doświadczenie zdobywają sami wykorzystując swój narząd słuchu. Nie spotkałem zaś takiego, który by lekceważył informacje naukowe  

Pozdrawiam.