Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Gość]

29 minut temu, Kraft napisał:

Puenta do niedawnej debaty o znaczeniu prawidłowego prowadzenia kabli. 

 

@Kraft, traktuje tę puentę jako żart... Bo obaj wiemy, że co innego zrobić wszystko co w naszej mocy by odtworzyć prawidłowo to co w studio nawyrabiali Jean Michel Jarre i Rick Wakeman a co innego grać na syntezatorach z poplątanymi kablami... My (nie wiem czy Ty @Kraft) staramy się odtworzyć to co zarejestrowali muzycy z takimi barwami jakie wnieśli swoją inwencją twórczą i dzięki swoim (takim czy siakim) instrumentom. Nie można tworzyć tego typu analogii. No, chyba, że żartujesz!

 

Edytowano 30 lipca 2018 przez Gość

[Kubakk]

Hehe jakie zdjęcia , a propos kabli to pamiętam jak dawno dawno temu kablówka szła zewn. okablowaniem do sąsiadki mieszkającej nad babcią. Babcia miała antenę na dachu , kiedyś kable się "skleiły" , efekt ? Babcia odbierała kablówkę

zresztą sam miałem problemy ze słabymi kablami hdmi , coaxial , przebicia itp. nie ma co lekceważyć  

[Kraft]

Czas na trzecią części porównania parametrów płyty winylowej i pliku w jakości CD - przesłuch między kanałami (crosstalk lub Übersprechen). Jak zobaczymy, w tym aspekcie gramofon nie ma żadnych szans z odtwarzaczami plików. Każdy odtwarzacz cyfrowy - nieważne płyt, czy plików, tani, czy drogi - radzi sobie ze wspomnianym parametrem doskonale, osiągają zazwyczaj wartości lepsze niż -90 dB. Nawet iPhone 6 "wyciąga" niezłe -84 dB (patrz zamieszczone pomiary przykładowych odtwarzaczy). Dla gramofonu są to wielkości nieosiągalne. W przypadku tych urządzeń za przyzwoity przesłuch uważa się wartości od -25 do -30 dB. 60-65 dB gorzej niż plików w jakości CD! Dodatkowo przesłuch gramofonu jest zmienny. Jest często różny dla obu kanałów, a także zależny od częstotliwości. Spójrzmy na zamieszczone wykresy. Na pierwszym przykładzie wkładka osiąga świetne (dla gramofonu) -36 dB, lecz tylko w okolicach 1 kHz. Na skrajach pasma mamy jedynie po ok. -4 dB separacji kanałów. No kolejnych dwóch wykresach widać wyraźnie różnice w separacji dla kanału lewego i prawego (wynoszące nawet 25 dB). I to wszystko pod warunkiem dobrego ustawienia wkładki. Jeśli to zaniedbamy będzie tylko gorzej.

Podsumowując: przesłuch między kanałami odtwarzaczy plików to od -90 dB do -98,5 dB. Gramofon - z wiatrem w plecy - osiąga ok. -30 dB.  

Edytowano 31 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, pomiary mówią swoje a ucho nadal chce słuchać winyli... Sam je lubię. Więc zamawiam u Ciebie drogi Krafcie artykuł, który tu napiszesz o tym, że rozsadek poparty wykresami podpowiada pliki jako świetne źródło muzyki, tylko jest jakoś tak, że na Audio Show w Warszawie słuchacze chwalą zwykle dźwięk w pokojach z gramofonem lub magnetofonem. Dlaczego?

Edytowano 31 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Wojtku, naprawdę... Czy zauważyłeś żebym sformułował jakiś wniosek, że winyle nie brzmią dobrze? Nic takiego nie napisałem. Proszę, nie podnoś fałszywego alarmu (Cry Wolf - A-Ha)

Edytowano 31 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, zbyt ostro odebrałeś moją prośbę, a ona jest bardzo prawdziwą.... Bo to ciekawe dlaczego ludzie  (ja Ty i On) wolą dźwięk zniekształcony. Ja mam swoją teorię, ale ją przedstawię gdy Ty może coś sensownego wynajdziesz, na przykład coś z psychologii, albo medycyny.... No, nie wiem.

Edytowano 31 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Chodzi mi tylko o to, że nie było jeszcze tezy z którą można polemizować. Pozwólmy się tematowi rozwijać. Jeszcze parę parametrów zostało. Wnioski omówimy na końcu.

Chyba, że ktoś ma zastrzeżenia do samych podanych parametrów, to proszę prostować. 

Edytowano 31 lipca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Jakość dźwięku po starszych standardach zapisu na płytach uzyskana na płycie drobnorowkowej znanej głownie jako winylowe był wręcz kosmicznym postępem. Sam zapis na taśmach magnetycznych również jest bardzo daleki od ideału  jaki miał zapewnić standard płyty CD i kolejnych wariacji zapisu PCM odbywającego się na podobnej zasadzie. Głównym problemem nadal pozostaje niedoskonałość toru rejestracji nagrań , począwszy od mikrofonów. Okazuje się ze nasz słuch nie jest tak bardzo wrażliwy na poziom szumów nośnika gdy w nagraniu szumy są większe. Również pełna izolacja obu kanałów w stereo nie jest niezbędna bo potem dźwięk w powietrzu się miesza. Dla mnie największym problemem zawsze były wyraźnie słyszalne trzaski w cichych fragmentach. Dla wielu ludzi czarna płyta będzie się kojarzyć z pewną magia i chyba w tym tkwi sukces jej powrotu do łask.

[Kraft]

19 minut temu, MobyDick napisał:

Głównym problemem nadal pozostaje niedoskonałość toru rejestracji nagrań.

To zróbmy sobie mały offtop na ten temat. Sprawa dotyczy zarówno starych płyt winylowych, jak i starszych płyt CD. Otóż materiał na nie był nagrywany w studiu na magnetofonach analogowych. Parametry tych maszyn, mimo że były wyśrubowane względem sprzętu popularnego, to i tak daleko odstawały od współczesnego standardu CD. Odstęp od szumów studyjnych analogowców wynosił ok. 72 dB. Nieźle, ale musimy uwzględnić jeszcze proces miksowania, w którym podczas każdego przegrywania tracono 3 dB. Ostateczna wersja masteringu miała zakres dynamiczny w okolicach 60 dB. Dodatkowo, przy każdym przegrywaniu traciło się też nieco informacji w wysokich tonach. Do tego jeszcze nierównomierności przesuwu taśmy rzędu 0,02%. Prawda jest taka, że to co było tłoczone na dawnych winylach i płytach CD AAD, już na wstępie jakością znacznie odbiegało od standardu Red Book. 

Edytowano 31 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

37 minut temu, MobyDick napisał:

Okazuje się ze nasz słuch nie jest tak bardzo wrażliwy na poziom szumów nośnika gdy w nagraniu szumy są większe. 

O ile Ciebie Moby dobrze zrozumiałem to uważasz, że nasz słuch nie jest czuły... No i właśnie w jakim sensie, że nie zwraca słuchacz uwagi na szum, czy go nie słyszy w "pełnej krasie"? Ja go lubię (ten szum) i nawet wiem dlaczego- bo mam pewność, że za chwilę usłyszę nagrania analogowe... Zauważ, że współczesne ścieżki dźwiękowe zwłaszcza tych niszowych firm szczycą się użyciem techniki sprzed 50. lat w trakcie sesji (mikrofony Telefunkena, magnetofony Studera i takie tam) i w efekcie na płytach cyfrowych mamy szum co się zowie.... A wpszoniak cały szczęśliwy, bo brzmi nagranie ciepło i naturalnie z szumem w tle....

31 minut temu, Kraft napisał:

Sprawa dotyczy zarówno starych płyt winylowych, jak i starszych płyt CD. Otóż materiał na nie był nagrywany w studiu na magnetofonach analogowych. 

Już opisałem wyżej ... Uwielbiam szum!

[MobyDick]

Rozumiem że szum można traktować jako przyprawę  . Jednak jest to coś co w tej samej postaci nie występuje przy słuchaniu muzyki na żywo. Czasem mrzemy słyszeć szum wiatru lub inne rodzaje szumu otoczenia. Szum elektroniczny to coś czego w nagraniu nie powinno być. Jednak łatwiej go zaakceptować niż nienaturalne zniekształcenia w postaci wyostrzeń lub zagubienie drobnych detali w wyniku czyszczenia dźwięku.

[Gość]

15 minut temu, MobyDick napisał:

Rozumiem że szum można traktować jako przyprawę...
...Szum elektroniczny to coś czego w nagraniu nie powinno być. 

Świetnie to ująłeś... To naprawdę działa niczym sól , która przecież jest trucizną. Masz rację- przy naturalnej grze (bez użycia mikrofonów) nie ma szumu... Fakt! Ale gdy słyszymy szum od mikrofonów analogowych i  taśm itp to od razu budzą się obrazy ze studia... To wzmacnia  (tak sądzę) emocjonalny odbiór muzyki, albo inaczej rzecz ujmując tę muzykę pełniej przez to  odbieramy.

Edytowano 31 lipca 2018 przez Gość

[Pboczek]

Panowie wybaczcie, jestem dyletantem jeżeli chodzi o prezentowane tu parametry. Czy ktoś może mi wyjaśnić co prezentowane różnice znaczą dla słuchacza muzyki? Rozumiem że prędkość i stabilność obrotów płyty nie jest bez znaczenia. To jasne. Pasmo przenoszenia i szumy również. Ale przesłuch i pozostałe poniższe wielkości? Czego mam nasłuchiwać?

2 godziny temu, Kraft napisał:

.  

 

[Gość]

9 minut temu, Pboczek napisał:

 przesłuch i pozostałe poniższe wielkości? Czego mam nasłuchiwać?

@Pboczek,
nie wiem czy to ja powinienem si.ę "wymądrzać", czy raczej autor wątku, ale może @Kraft dopowie albo mnie naprostuje... 
Przesłuch (Crosstalk)  to zjawisko elektryczne, w którym sygnał z jednego kanału powoduje niepożądane efekty w  kanale drugim (coś jak echo). Jest on spowodowany zazwyczaj pojemnością, indukcyjnością lub konduktywnością obwodu elektrycznego. W źródłach stereo "przesłuch" można porównać do pojawienia się sygnału (lub jego części) z jednego kanału w drugim, co w efekcie daje zwężenie sceny stereo i zniszczenie separacji kanałów. Przesłuch między kanałami  jest szczególnie istotny w przypadku odtwarzania płyt winylowych czy w sygnale radiowym stacji FM (bo zalecana wartość -30dB jest trudna do utrzymania ze względu na specyfikę sygnału)

Edytowano 31 lipca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Często trudno niektóre parametry porównywać. Nierównomierność przesuwu nośnika analogowego z zapisanym dźwiękiem bywa nazywana drżeniem dźwięku, bo tak się objawia jego skutek gdy występuje on w dość krótkich interwałach czasowych. Gdy prędkość zmienia się równomiernie w ciągu słuchania 20 minut muzyki zmiana to może być praktycznie niewyczuwalna. Występowanie zmian prędkości obracającej się płyty CD  w istotnym stopniu w krótkich interwałach czasowych prowadziła by do błędów odczytu mogących wprowadzić znaczące niekształcenia. Dlatego też w przypadku tego typu napędów czytających płyty buduje się je tak aby zapewnić bardzo dokładna prędkość liniową rowka do odczytu.

W przypadku czarnej płyty problemem jest to że jedna igła odczytuje oba kanały poprzez jej mechaniczne przemieszczanie się w rowku. Przy tego typu odczycie nie jest możliwym uzyskanie nieprzenikania wzajemnego obu kanałów. 30 dB to stosunek wartości na poziomie 1:1000 . To bardzo dużo jak na taki sposób odczytu płyty.

[Kraft]

37 minut temu, Pboczek napisał:

Czego mam nasłuchiwać?

W przypadku podanych w tabelce charakterystyk DAC-ów nie ma czego nasłuchiwać. Choćby zjeść tysiąc kotletów i nie wiem, jak się natężać, to nie usłyszysz... 0,1 dB ani 0,001 %. Nie ma szans. To jest piękne w technice cyfrowej, że parametry DAC-a z 500 zł niczym nie odbiegają od takiego za 4000 zł lub więcej. Cieszmy się tym.

[Gość]

1 minutę temu, Kraft napisał:

 DAC-a z 500 zł niczym nie odbiegają od takiego za 4000 zł lub więcej. Cieszmy się tym.

No zaraz, jeszcze parę postów wcześniej gdy pytałem czy Metner MA-1 jest tyle wart dźwiękowo co  Pro-Ject Dac Box E odpowiedziałeś tak:

 

[Kraft]

Kolega @Pboczek pytał o parametry z tabelki, więc odpowiedziałem. 0,001% zniekształceń nikt nie rozróżni. Masz inne zdanie?

[Gość]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Kolega @Pboczek pytał o parametry z tabelki, więc odpowiedziałem. 0,001% zniekształceń nikt nie rozróżni. Masz inne zdanie?

Nie, ale wniosek, że DAC za 500 zl czy 4000zł to własciwie to  samo jest zbyt ogólnikowy... Proszę jedynie o bardziej precyzyjne wnioski... Tylko tyle!

[MobyDick]

Sądzę ze najbardziej zagorzali audiofile nie rozpoznali by różnicy w prezentacji pomiedzy sinusoidą 325 Hz na Metner MA-1 i  Pro-Ject Dac Box E. Sprawa się komplikuje gdy przepusci się przez nie muzykę w której mamy ciągle zmienne przebiegi i skoki dynamiki.

[Kraft]

 

5 minut temu, wpszoniak napisał:

wniosek, że DAC za 500 zl czy 4000zł to własciwie to  samo jest zbyt ogólnikowy... Proszę jedynie o bardziej precyzyjne wnioski... 

Napisałem: "nie usłyszysz... 0,1 dB ani 0,001 %". Tylko tyle. Proszę nie nadinterpretowywać moich wypowiedzi.

Edytowano 31 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, tak czy siak, pożądana byłaby precyzja we wnioskowaniu, bo można różnie te wnioski odczytywać (bardziej ogólnie i wtedy zaczyna być dziwnie...)

Edytowano 31 lipca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Dla przynajmniej części osób czytających ten topic niskie zniekształcenia THD w dwóch urządzeniach rożnej jakości wydają się tożsame z jednakowym dźwiękiem. Warto sobie zdawać sprawę z tego jak wykonuje się takie pomiary. Robi się to przez porównanie sygnału wejściowego z wyjściowym po doprowadzeniu ich do identycznej amplitudy i fazy. Odjecie ich wtedy , a są to z reguły sygnały sinus, daje nam ich różnice. Ta różnica to zniekształcenia w całości.

Edytowano 31 lipca 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Każdy może sobie wyciągnąć wnioski jakie chce, kierując się swoją wiedzą i doświadczeniem. Tylko proszę ich nie wkładać w moje usta, jeśli to nie ja je wypowiedziałem.

[Gość]

31 minut temu, Kraft napisał:

To jest piękne w technice cyfrowej, że parametry DAC-a z 500 zł niczym nie odbiegają od takiego za 4000 zł lub więcej. Cieszmy się tym.

A kto napisał te słowa? Jak je rozumieć? Czym mam się cieszyć? Może tym, że gdy kupię DAC'a z 500 zł to parametry będą tak samo dobre jak tego drogiego, więc.... No co ja mam tu jeszcze sobie dopowiadać?  Czyli co? Parametry nie świadczą o jakości?  A może sugerujesz, że "grają" tak samo?

Edytowano 31 lipca 2018 przez Gość