Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Kraft]

4 minuty temu, wpszoniak napisał:

...żaden szanujący się audiofil nie popełni błędu jak na zdjęciu niżej- pętle kabli to.... Eeeeech, @Kraft, czyżbyś się zapatrzył w wykresy i nie zauważył podstawowych błędów?

Wszystko to Wojtku zauważyłem, dlatego właśnie namawiałem do osobistego zapoznania się opisem testu. 

[Gość]

3 minuty temu, audiowit napisał:

Myslę Wpszoniaku, ze pomieszczenie jest przemierzone i fale odbite dodatkowo rezonujace znaszą się

Nie wiem co se myślał ten mierzący, jeno dziwię się Kraftowi, że tak bezkrytycznie uwierzył w pomiary totalnie amatorskie... Gorzej- obciążone błędami. 

 

@Kraft, bardzo proszę się zrehabilitować i wstawić porządny materiał, a nie takie badziewie.... Stać Ciebie (bo juz się przekonałem nie raz i nie dwa) na bardziej kłopotliwe materiały do zbicia.

[audiowit]

No to przed Kraftem znów nieprzespana noc z Dr Google....;).

[Kraft]

O bezkrytycznym podejściu nie ma mowy. Wszystko na co zwróciłeś uwagę Wojtku zauważyłem. Myślę, że nie podważa to jednak wyników pomiarów. Akustyka, jaka by nie była, była identyczna w przypadku każdego z testowanych kabli, a doświadczenie z pudełkiem wykazało, że nie przeszkadza ona w wychwytywaniu różnic. Tak na marginesie, to pomieszczenie wygląda na wielokąt z 3-płaszczyznową przednią ścianą, co akurat jest kształtem bardzo korzystnym akustycznie, stosowanym w studiach nagraniowych.  

Edytowano 23 lipca 2018 przez Kraft

[Fafniak]

Pragnę tylko zwrócić uwagę że do zdjęć czesto ustawia się przemioty/elementy w sposób zgoła absurdalny ale ułatwiający pokazanie "całości"

Nie twierdze ze tu tak było na 100% ale jest to częsta praktyka. Coś jak fotografowanie kolumn w pustym pomieszczeniu

@wpszoniak dowiedziałeś się może jaki jest poziom odniesienia w twoim ulubionym filmiku o RFI itd ?

Edytowano 23 lipca 2018 przez Fafniak

[Gość]

13 minut temu, Kraft napisał:

O bezkrytycznym podejściu nie ma mowy. Wszystko na co zwróciłeś uwagę zauważyłem. Myślę, że nie podważa to jednak wyników pomiarów. 

Niestety tak nie jest... Na wyniki pomiarów kabli ich ułożenie ma wpływ (najfatalniejsze z możliwych i przypuszczam, że w przypadku każdego z kabli inne)... A jak na odsłuch wstawiam kable to i o ułożenie takie samo dbam, ale przecież to tylko odsłuch, prawda?) ma wpływ, a pętle to dopiero!. A czy dołączony kawałek innego kabla to niby nie ma wpływu? @Kraft, nie ma co bronić mierniczego, co ignoruje podstawy elektroakustyki.

6 minut temu, Fafniak napisał:

@wpszoniak dowiedziałeś się może jaki jest poziom odniesienia w twoim ulubionym filmiku o RFI itd ?

Nie musiałem... A czy Ty uważnie oglądnąłeś filmik mój ulubiony? (Ja o Tobie piszę z szacunkiem... Ale nie muszę)

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Ja to widzę inaczej. Piszesz, że ułożenie kabli ma tak wielkie znaczenie. Kable w teście były bardzo różne: krótsze, dłuższe, cieńsze, grubsze, pojedyncze, podwójne. Nie ma możliwości, by testujący "poplątał" je zawsze tak samo. Gdzie zatem te różnice związane z ułożeniem? Na pomiarach ich nie widać. Moim zdaniem to dowód na to, że kwestia układania kabli jest przeceniana.

[Fafniak]

tak oglądałem i niestety nie ma tam nic o tym a szkoda

 

[Gość]

26 minut temu, Kraft napisał:

Kable w teście były bardzo różne: krótsze, dłuższe, cieńsze, grubsze, pojedyncze, podwójne. Nie ma możliwości, by testujący "poplątał" je zawsze tak samo. Gdzie zatem te różnice związane z ułożeniem? Na pomiarach ich nie widać. Moim zdaniem to dowód na to, że kwestia układania kabli jest przeceniana.

Przeceniana? To raczej testujący amator, którego tu przedstawiłeś drogi Krafcie, nie docenił i pomierzył. Tak na to spojrzyj! 

 Unikamy tworzenia z przewodów pętli, w których mogłyby indukować się przepięcia i wpływa na indukcyjność przewodu (*) a układanie w malej odległości kabli głośnikowych (w przypadku testu) nieekranowanych na słabo izolowanym kablu AC  (widzę na fotkach "komputerówki", teraz już wiesz dlaczego jestem tak ostrożny w uwiarygodnianiu testów pod względem sprzętowym?) daje bardzo duże pole do popisu zakłóceniom EMI, o których była już tu mowa). 

(*) indukcyjność (uH/m). jest wynikiem różnego rodzaju zależności geometrycznych przewodu. Wysoka wartość indukcyjności prowadzi do tłumienia wyższych częstotliwości i powoduje przesunięcia fazowe. Jeżeli chodzi o przewody audio, skutecznym sposobem, aby obniżyć indukcyjność często okazuje się skrócenie jego długości .

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[hubert hubert]

Panowie, wydajemy tysiące jak nie dziesiątki tysięcy na kable. Ile kosztuje taki podstawowy sprzęt pomiarowy? Zakładam, ze grosze, skoro mój mikrofon w laptopie potrafi wychwycić różnice na poziomie 0,3 dB,.
Po co wierzyć testom jak można samemu w domu sprawdzić różnice techniczne i skonfrontować z tym co słyszymy?

[Gość]

Przed chwilą, hubert hubert napisał:

Po co wierzyć testom jak można samemu w domu sprawdzić różnice techniczne i skonfrontować z tym co słyszymy?

Hubercie, masz rację. Warto zrobić i to i to, jeśli się nie jest pewnym tego co usłyszymy, ale tylko pomiarom miałbym wierzyć, a uszy traktować jako coś podrzędnego? To wbrew logice się wydaje, bo nie mierzymy muzyki Mozarta lecz ją słuchamy (chyba, że ktoś woli Sepulturę, to ja będzie raczej preferował) 

[Kraft]

20 minut temu, wpszoniak napisał:

Przeceniana? To raczej testujący amator, którego tu przedstawiłeś drogi Krafcie, nie docenił i pomierzył. Tak na to spojrzyj! 

 Unikamy tworzenia z przewodów pętli, w których mogłyby indukować się przepięcia i wpływa na indukcyjność przewodu (*) a układanie w malej odległości kabli głośnikowych (w przypadku testu) nieekranowanych na słabo izolowanym kablu AC  (widzę na fotkach "komputerówki", teraz już wiesz dlaczego jestem tak ostrożny w uwiarygodnianiu testów pod względem sprzętowym?) daje bardzo duże pole do popisu zakłóceniom EMI, o których była już tu mowa). 

(*) indukcyjność (uH/m). jest wynikiem różnego rodzaju zależności geometrycznych przewodu. Wysoka wartość indukcyjności prowadzi do tłumienia wyższych częstotliwości i powoduje przesunięcia fazowe. Jeżeli chodzi o przewody audio, skutecznym sposobem, aby obniżyć indukcyjność często okazuje się skrócenie jego długości .

Nie dostrzegasz Wojtku paradoksu całej sytuacji. Gdyby wyniki pomiarów różniłby się, to okoliczność poplątanych kabli mogłaby go oczywiście zdyskwalifikować. Byłby do dodatkowy czynnik, zmienna nie uwzględniona w metodologii, która podważyłaby cały test. Jednak w przypadku braku różnic w pomiarach tak się nie dzieje. No chyba, że chcesz udowadniać, że bez plątaniny kable mierzyłby inaczej, a plątanina wyrównała ich charakterystyki (ale to przecież absurd). Ułożenie kabli nie podważa wartości tego eksperymentu.

[Gość]

 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

No chyba, że chcesz udowadniać, że bez plątaniny kable mierzyłby inaczej, a plątanina wyrównała ich charakterystyki (ale to przecież absurd). Ułożenie kabli nie podważa wartości tego eksperymentu.

Żaden absurd @Kraft, skoro mam tu do czynienia ze słabo przygotowanym od strony merytorycznej testem, to wg. mojej oceny (może raczej przypuszczeń) powoduje uśrednienie wyników z przyczyn jakie wyżej przedstawiłem. W każdym razie tak źle przygotowanego testu to już dawno nie widziałem, więc uważam, że nie powinniśmy w ogóle trawić czasu na rozważania czy pomiary dzięki testom coś tam wskazują czy coś zgoła innego. Skoro źle przygotowany test to go raczej albo pomińmy, albo zgańmy. 

Mnie jedno pociesza, że te fotki mogą służyc nowicjuszom na polu audiofilskim jako przykład tego jak nie powinno się kabli układać, czy ktoś ich "słucha" czy nie "słucha" i TY @Kraft o tym wiesz, ale uparcie próbujesz jakieś pozytywy tego "badziewie" znajdować... Nie ma ich, więc @Kraft, bierz się za robotę i wyszukaj coś równie pożytecznego (o dziwo), ale i wymagającego większego zastanowienia ode mnie, @audiowit'a,  @MobyDick'a,  @RoRo, @hubert hubert'a czy kolegi- @Pboczek, no i diabli wiedzą ilu jeszcze...

Pozdrawiam Ciebie niezwykle ciepło, WP

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

33 minuty temu, wpszoniak napisał:

więc @Kraft, bierz się za robotę i wyszukaj coś równie pożytecznego (o dziwo), ale i bardziej wymagającego zastanowienia ode mnie

Czyli każdy test kabli w którym nie podłożono pod nie specjalnych podstawek uważasz za niemiarodajny? Bardzo sprytne. Naprawdę...

Żeby i Ciebie zmobilizować do poszukiwań, to napiszę, że do filmowego test pana Cardasa też można się przyczepić. Gdybym handlował takimi zatyczkami i był pewien ich właściwości, to przedstawiłbym wyniki eksperymentu znacznie okazalej. Z podaniem odpowiednich parametrów sygnałów testowych i wyskalowanymi wykresami pokazującymi faktyczny wpływu zatyczek na sygnał audio. Chyba, że to marketingowcy podpowiedzieli Cardasowi, że wykresy mogą jedynie audiofilii zniechęcić do produktu i dlatego z nich zrezygnował. Mógłbym to nawet zrozumieć.    

Edytowano 23 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

21 minut temu, Kraft napisał:

Czyli każdy test kabli w którym nie podłożono pod nie specjalnych podstawek uważasz za niemiarodajny? Bardzo sprytne. Naprawdę...

Ależ przesadzasz @Kraft, a do tego trafiasz argumentami coraz gorzej- co mają wspólnego podstawki pod kable z ułożoną pętlą (na podstawkach też potrafię ułożyć kabel w pętelkę- "takim zdolny"!). Może podstawki w niewielkim stopniu oddaliłyby kable głośnikowe od AC, ale... No, naprawdę nie sądziłem, że będziesz bronił to co we wcześniejszych swoich postach jak ja ganiłeś. Skąd taka przemiana? Może lepiej jak przestanę tu się odzywać, bo zaczynasz brnąć w błocie jeszcze mocniej niż parę postów wcześniej.

P.S. W przeciwieństwie do Ciebie (tak coś przypuszczam) mogę dokładniej się wypowiadać na temat podstawek pod kable niż Ty, ale jeśli jest inaczej to mnie popraw.

21 minut temu, Kraft napisał:

Czyli każdy test kabli w którym nie podłożono pod nie specjalnych podstawek uważasz za niemiarodajny? Bardzo sprytne. Naprawdę...

Żeby i Ciebie zmobilizować do poszukiwań, to napiszę, że do filmowego test pana Cardasa też można się przyczepić. Gdybym handlował takimi zatyczkami i był pewien ich właściwości, to... 

A wiesz... Ja je używam od lat, o czym pisałem w innym wątku (na blogu też). I znowu jestem lepiej zorientowanym, bo codziennie ich wpływ mogę docenić, a Ty @Kraft miałeś je (lub podobne w konstrukcji, prócz plastikowych za darmoche dodawanych do chińskich wzmacniaczy) na odsłuchu, mierzyłeś efekty, choć dotykałeś? Ale kpić to potrafisz.... Nie bardzo mi się taka dyskusja podoba. 

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Wystarczyłoby żeby na tym filmiku był pokazany realny poziom dźwięku, punkt odniesienia.

A tak kolejny raz rozmowa sprowadza się do tego czy jajko rozbite na masce znacząco(ok...niech będzie mierzalnie - tak na początek ) wpłynie na współczynnik CX auta

 

[Kraft]

10 godzin temu, wpszoniak napisał:

Ale kpić to potrafisz.... 

Wybacz Wojtku ironię, ale czy nie uważasz za ironię także tego, że jeśli forumowicz zamieszcza kwiecisty opis zmian jakie usłyszał, np. po wymianie kabli, to nie słychać wtedy głosów typu "Zaraz, zaraz Kolego, a jak ty masz ułożone te kable, jak u Ciebie z akustyką, jakie masz zasilanie...". Nigdy się z takimi uwagami nie spotkałem. Jeśli jednak w teście lub odsłuchu wyjdzie, że "nie słychać różnicy", uuu, to wtedy uwagom nie ma końca. A że niedoświadczony, a że głuchy, a że system kiepski, a że pliki nie takie...".  Zabawne jest dla mnie takie wnioskowanie o metodzie po wyniku. Sam widzisz ile uciechy jest z tym audio. 

Edytowano 24 lipca 2018 przez Kraft

[Fafniak]

no... szczególnie jak jeden "słyszy" a drugi nie "słyszy', ale okazuje się ze mają bardzo podobne systemy

I wtedy należy poczytać analizy "tych słyszących", najfajniejsze są w zakresie opinii o sprzęcie

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

... jeśli forumowicz zamieszcza kwiecisty opis zmian jakie usłyszał, np. po wymianie kabli, to nie słychać wtedy głosów typu "Zaraz, zaraz Kolego, a jak ty masz ułożone te kable, jak u Ciebie z akustyką, jakie masz zasilanie..."...

Bo mam od wstępu zaufanie do wypowiedzi kolegi- audiofila. Zresztą, zawsze trzeba też brać pod uwagę emocje wypowiadającego się oraz i to, że chce kwieciście cos tam wyrazić.... Ja to wszystko doskonale rozumiem i jestem tolerancyjny dla takich co chcą się po prostu (po ludzku) pochwalić. Kiedy emocje ulecą, sprzęt będzie co prawda grał lepiej niż przedtem, ale ciągle niedoskonale.... I znowu nastąpi gonitwa za czymś jeszcze lepszym.  Czy widzisz w takich opowieściach coś złego? Ja nie. Bardzo cenię u audiofilów próbowanie sięgnięcia po coś znacznie lepszego niż to co wcześniej wydawało się świetne, albo wystarczająco świetne. Sam to "przerabiałem" wielokrotnie. A więc @Kraft, jest różnica pomiedzy emocjonalnym opisem a pseudonaukowym testem, w którym tester potyka się o podstawy audio. Ten opis emocjonalny nie jest po to by kogoś przekonywać, lecz raczej po to by zachęcać, natomiast to co Ty starasz się przedstawiać to już inna bajka, bo ja to odbieram jako coś zupełnie przeciwnego do tego co ja lubię w audiofiliźmie- jako odzieranie z marzeń. No i byloby OK, gdyby nie to, że jak się okazało ze zdjęć.... Nie będę się powtarzał, bo sam wiesz na czym polega klęska pana  Archimago. Wiesz.... to tak jakby gadał o dobrodziejstwie jakie przynosi mydło ktoś kto się nie mył od tygodnia....

Konkludując- nie pozwolę sobie na podważanie opinii kogoś kto coś tam doświadczył w swoich warunkach domowych, bo to JEGO i tylko jego opinia. Z pomiarami jest inaczej- robione są jako coś co ma mieć znamiona uniwersalne (chyba, że się mylę), wtedy można żądać (a nawet powinno się) przygotowanego profesjonalnie laboratorium pomiarowego... 

Edytowano 24 lipca 2018 przez Gość

[audiowit]

Myslaleś kiedyś Wojtek, że niektórzy po prostu nie mają o czym pisać.

Krafcie, po prostu niektorzy mają wspanialy dźwięk w domach. Spotykają się, dzielą się doswiadczeniami. Z tymi , ktorzy mieszkają dalej, robią to przez forum.

Pewnie gdybym grał na masowce za 50$ bialym rozgalęziaczu za 20 zł, kolumnach z paździerza to uczyłbym się od innych. Ale ja to ja. Inni szukają poprawy dźwięku u blogerów w stylu Archimago(swoją drogą gdyby nie miał nic do ukrycia to pewnie by się przedstawił). Spedzając cale dnie przed internetem wmawiają sobie, ze to dno dźwiekowe jest calkiem fajne. To jest smutne i dołujące.

Krafcie, potrzebujesz pomocy? Napisz wprost. Pomozemy Ci. Jestesmy na forum po to zeby sobie pomagać.

 

 

 

 

 

 

[Kraft]

6 godzin temu, wpszoniak napisał:

Bo mam od wstępu zaufanie do wypowiedzi kolegi- audiofila.

Wszystko pięknie, ale stosowanie do oceny podwójnych standardów, zależnie od tego czy "słychać", czy "nie słychać", pachnie mi sposobem myślenia, którego obaj bardzo nie lubimy...

PS A co do żądania profesjonalizmu testerów, to wśród materiałów, które udostępniłem było całe mnóstwo testów przygotowanych z profesjonalizmem, że mucha nie siada i były one tak samo lekceważone. Nie twórz iluzji, że niepodważalnie rzetelny test by Cię przekonał.  

Edytowano 24 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

40 minut temu, Kraft napisał:

... wśród materiałów, które udostępniłem było całe mnóstwo testów przygotowanych z profesjonalizmem, że mucha nie siada i były one tak samo lekceważone. Nie twórz iluzji, że niepodważalnie rzetelny test by Cię przekonał.  

Proszę oddziel lekceważenie od ignorowania.... Jednak znaczenie tych dwóch terminów jest inne nieco. Ja je najczęściej ignoruję, bo po pierwsze nie mam możliwości skonfrontowania tego co słyszę z pomiarami w moich warunkach domowych, a po drugie co zawsze wyraźnie wyrażałem pomiary nie obejmują takiego spektrum aspektów dźwiękowych jakie ucho ludzkie jest w stanie wychwycić. 

[Fafniak]

było już ?

http://jakemandell.com/adaptivepitch/

 

[Kraft]

A propos. Spójrzcie na połączenia kablowe aparatury pomiarowej na kilku polskich uczelniach wyższych. Czy nikt ich nie informował, że poplątane kable niweczą wyniki pomiarów? Może ktoś napisze do nich maila? 

[Gość]

Czy Ty @Kraft sugerujesz, przedstawiając ćwiczenia studentów, że poplątanie kabli znaczenia nie ma? I chcesz tu nam wmówić to, że (jak wcześniej napisałem) indukcyjność nie wynika również z geometrii przewodu i że gdy wzrasta to tłumi dźwięk (prosto problem przedstawiając)? Jakieś badziewiarskie foty mają nas przekonać do wiedzy innej niż ta jaka obowiązuje? @Kraft zupełnie się pogubiłeś... 

I dodam- jeśli poplątanie kabli nie przeszkadza studentom to tym gorzej świadczy o nich i o wynikach pomiarów.... A może stąd biorą się rozbieżności we wnioskach audiofilów co słuchają i z pomiarów (z poplątanymi kablami dla przykładu)?

Edytowano 24 lipca 2018 przez Gość