Skocz do zawartości

Nowy wzmacniacz


Recommended Posts

8 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Przypomnę ze celowo dosunąłem kolumny do tylnie ściany, chciałem, żeby dudniło, chciałem zobaczyć co zrobi DL, to dlatego słupki powędrowały tak wysoko.

W takim razie po pierwsze nie daleś DL szansy porównując go w innych warunkach (kolumny przysunięte vs odsunięte).

Po drugie odsunięcie kolumn zmniejszy górkę, ale ona nadal będzie. No i odsunięcie kolumn nie zniweluje dołków między 100 a 200Hz, co DL już (do pewnego stopnia) może zrobić.

Po trzecie nie każdy chce zagrać pomieszczenie :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Felix1 napisał:

No i odsunięcie kolumn nie zniweluje dołków między 100 a 200Hz, co DL już (do pewnego stopnia) może zrobić.

Znowu się spotykamy ;) Z tą niwelacją dołków różnie bywa. Zależy z czego wynikają. Często robią się w tych miejscach, w których kolumny pracują względem siebie w odwróconej fazie - przeciw sobie. W takiej sytuacji można wzmacniać do woli takie miejsce (na skali częstotliwości), a efekt i tak będzie marny. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, nowy78 napisał:

Znowu się spotykamy ;) Z tą niwelacją dołków różnie bywa. Zależy z czego wynikają. Często robią się w tych miejscach, w których kolumny pracują względem siebie w odwróconej fazie - przeciw sobie. W takiej sytuacji można wzmacniać do woli takie miejsce (na skali częstotliwości), a efekt i tak będzie marny. 

To samo dotyczy konkretnych pomieszczeń. Jeśli przesunięcie fazy jest zbyt małe na pewnych częstotliwościach, to DSP tego głośnością nie skoryguje (fale ciągle będą się znosić). 

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, Kraft napisał:

To samo dotyczy konkretnych pomieszczeń. Jeśli przesunięcie fazy jest zbyt małe na pewnych częstotliwościach, to DSP tego głośnością nie skoryguje (fale ciągle będą się znosić). 

DL potrafi ingerować również w fazę. Pytanie, czy robi to w takiej sytuacji?

21 minut temu, nowy78 napisał:

Często robią się w tych miejscach, w których kolumny pracują względem siebie w odwróconej fazie - przeciw sobie. W takiej sytuacji można wzmacniać do woli takie miejsce (na skali częstotliwości), a efekt i tak będzie marny. 

Dlatego napisałem, że DL MOŻE to DO PEWNEGO STOPNIA zrobić. Przede wszystkim nie powinno się próbować "zasypywać" dołków większych niż 6dB, żeby nie wprowadzić zniekształceń przy wyższych poziomach. Poza tym tak jak mówisz - w zależności od tego z czego wynika problem, skuteczność tej korekcji będzie mniejsza lub większa. Natomiast na pewno będzie większa, niż całkowity brak korekcji :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Felix1 napisał:

DL potrafi ingerować również w fazę. Pytanie, czy robi to w takiej sytuacji?

O ile pamiętam, jeden z naszych bardziej obcykanych w temacie kolegów zauważył, że w zakresie niskich częstotliwości niespecjalnie to działało. Opisywał swoje doświadczenia w wątku "Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło? " (nie chce mi się teraz szukać :P ).  Lepsze rezultaty osiągnął przy pomocy "ręcznej" korekty w Rephase. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, Felix1 napisał:

DL potrafi ingerować również w fazę. Pytanie, czy robi to w takiej sytuacji?

Jeśli już, to w fazę między głośnikami. Natomiast jeśli różnica w fazie między głośnikiem a odbiciem od ściany jest zbyt mała, to DL (ani inny program) nic nie poradzi.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Kraft napisał:

Jeśli już, to w fazę między głośnikami. Natomiast jeśli różnica w fazie między głośnikiem a odbiciem od ściany jest zbyt mała, to DL (ani inny program) nic nie poradzi.

Jak to pomiędzy głośnikami? 🤔 W obrębie jednej kolumny? Jak można to niby skorygować robiąc pomiar z miejsca odsłuchowego?

To co tam dociera, to wypadkowa dźwięku z głośników i odbić. Odbicia mają tak duży wpływ, że nie jest możliwe skorygowanie fazy pomiędzy głośnikami w kolumnie, za pomocą pomiaru z miejsca odsłuchowego. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Kraft napisał:

Głośnik w sensie kolumna (głośnikowa, bo mi znowu napiszesz, że dorycka;)

Acha :D

W takim razie napiszę inaczej. Jeżeli rozpatrujemy niskie tony i odsłuch w warunkach domowych, problemem jest to, że kolumny stojąc w określonych miejscach, w różny sposób "współpracują" z pomieszczeniem. Dźwięk docierający do słuchacza jest wypadkową dźwięku bezpośredniego i tej właśnie współpracy. Dołek na charakterystyce powstanie wtedy, gdy te wypadkowe fale z poszczególnych kolumn wraz z odbiciami, spotkają się ze sobą w miejscu odsłuchu w przeciwnej fazie. To rzeczywiście można próbować skorygować cyfrowo. 

Jeżeli natomiast rozważamy tylko jedną kolumnę, i przy pewnych częstotliwościach mamy dołki na skutek niekorzystnego sumowania się dźwięku bezpośredniego i odbitego, to w takiej sytuacji korekta cyfrowa nic nie zdziała. 

Czy teraz dobrze zrozumiałem i rozwinąłem Twoją wcześniejszą wypowiedź? :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, nowy78 napisał:

Jeżeli natomiast rozważamy tylko jedną kolumnę, i przy pewnych częstotliwościach mamy dołki na skutek niekorzystnego sumowania się dźwięku bezpośredniego i odbitego, to w takiej sytuacji korekta cyfrowa nic nie zdziała. 

Tylko przypadku z jedną kolumną nigdy nie mamy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale pocisnęliście wpisy, u mnie robią się posadzki w nowej części i przy PC jestem przelotem, zaraz poczytam, gdzie ten problem się schował.

3 godziny temu, Felix1 napisał:

W takim razie po pierwsze nie daleś DL szansy porównując go w innych warunkach (kolumny przysunięte vs odsunięte).

Po drugie odsunięcie kolumn zmniejszy górkę, ale ona nadal będzie. No i odsunięcie kolumn nie zniweluje dołków między 100 a 200Hz, co DL już (do pewnego stopnia) może zrobić.

Po trzecie nie każdy chce zagrać pomieszczenie :)

Tak się składa, że kolumny nadal są pod ścianą, takie ustawienie pozwala komfortowo na słuchanie 4/5 repertuaru.

Górka też jest w tym samym miejscu, ale to już raportowałem dawno temu widząc wykres z REW

Pomieszczenie z czasem zagraciło się samo :)

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Znowu się spotykamy ;) Z tą niwelacją dołków różnie bywa. Zależy z czego wynikają. Często robią się w tych miejscach, w których kolumny pracują względem siebie w odwróconej fazie - przeciw sobie. W takiej sytuacji można wzmacniać do woli takie miejsce (na skali częstotliwości), a efekt i tak będzie marny. 

Chyba coś w tym jest. Salon Nautilus i flagowe kolumny Dynaudio, na krótkiej ścianie wzbudzały okolice 60-70Hz. Przeniesienie tych kolumn na długą ścianę mocno zredukowało ten mod, teraz potrzeba właściwego nagrania do tego i jeszcze się wsłuchać by go usłyszeć.

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, Kraft napisał:

Masz przecież system dobrany i wyszlifowany, a zmierzone nierównomierności na basie i tak wychodzą rzędu 25 dB (inna sprawa, że psychoakustycznie - fuj, od pewnego czasu to brzydkie słowo - tego tak bardzo nie słychać, jak widać).

Zagraceniem lub nawet standardową adaptacją podbicia na 40 Hz nie zlikwidujesz. Nie ma się co czarować. Wzmacniacz (wyjątkowo!) może na niskim basie parę dB ująć. 

Podstawowa kwestia. Może odbiorca tego czekuje? Może takie brzmienie mu się podoba.

Może wyznacznik linii jest mitem?

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Podstawowa kwestia. Może odbiorca tego czekuje? Może takie brzmienie mu się podoba.

Może wyznacznik linii jest mitem?

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, Kraft napisał:

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

Tu chyba bardziej chodzi o przyzwyczajenie. Wiele osób kojarzy podbity bas z dobrym brzmieniem. Jeżeli nagle zlikwidujesz im to podbicie (nawet wąskiego pasma), to stwierdzą że brzmi płasko i im się nie podoba.

ALE wystarczy posłuchać dłużej tego "płaskiego" dźwięku, żeby go polubić i nagle okazuje się, że nie da się wrócić do tego podbicia. Tyle, że wiele osób po pierwszych sekundach wraca do podbicia i nie da "prawidłowemu" brzmieniu szansy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Felix1 napisał:

Tu chyba bardziej chodzi o przyzwyczajenie. Wiele osób kojarzy podbity bas z dobrym brzmieniem. Jeżeli nagle zlikwidujesz im to podbicie (nawet wąskiego pasma), to stwierdzą że brzmi płasko i im się nie podoba.

Ja to wiem. Doświadczyłem. Napisałem, żeby dać do myślenia.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Felix1 napisał:

Tyle, że wiele osób po pierwszych sekundach wraca do podbicia i nie da "prawidłowemu" brzmieniu szansy.

To uogolnienie trochę jest. Wstawiając na przykład w tor audio miniDSP, po analogu między źródło i wzmacniacz trzeba się liczyć z tym, że poprawimy liniowość charakterystyki amplitudowej ale pogorszymy wszystko inne. 

Te urządzenia z segmentu budżetowego mają spore zniekształcenia THD+N. Źródło może być w tym względzie wybitne ale THD z miniDSP plus THD ze wzmacniacza, a niestety zniekształcenia się niejako dodają skaszanią nutki mimo, że zniwelują górki na basie. 

U mnie ładnie miniDSP radziło sobie z modami ale dźwięk coś tracił. Obrazowo dźwięki nie były tak fajnie zdefiniowane w przestrzeni jak bez korekcji i czegoś im brakowało. Ja to postrzegam jako masę, wypełnienie, kontur czy kształt dźwięku w przestrzeni, który staje się po korekcji taki chudszy, płaski i bez energii. 

Nie chodzi o bas tylko, bo te niedostatki czuć w całym paśmie. 

Poprawia się z DSP lokalizacja ale kosztem właśnie tego wypełnienia. Trudno o tym pisać bo każdy może to inaczej odbierać i interpretować ale niestety mi to nie pasuje. 

Możliwe, że te cyfrowe DSP robią robotę lepiej ale tego nie wiem. 

Sprawdzałem co prawda cyfrowo obrabiany sygnał poprzez APO czy Volumio i brutfira ale trudno o jednoznaczne wnioski bo filtry sam składałem więc mało to profesjonalne porównując do algorytmów DL. 

Było lepiej w jakiejś części ale w kolejnej czegoś w dźwięku brakowało.

Na zdjęciu zniekształcenia DDRC z portalu ASR

 

Screenshot_20210929_171807.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat DL uważam za zamknięty, ale zostawiam sobie tylnią furtkę, na czasy, gdy zmienię pomieszczenie i podwieszany sufit z 10-15cm waty + płyta perforowana nie wystarczy a ja uznam, że coś z dźwiękiem jest nie tak.

---------

A teraz zabieram się za wpięty już od pewnego czasu w system, ale nie używany aktywnie (a to przez testy na 22D) przewodnik pomiędzy DAC a Mac

 

IMG-20210929-163600.jpg

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Kraft napisał:

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

Jak miło czyta się to  a zwłaszcza jak to napisał kolega Kraft :14_relaxed:

Jak zwykle jestem malkontentem ale jest mała nie ścisłość; natężenie dźwięku zależy od SPL instrumentu przy założeniu że pasmo przenoszenia jest równe, do tego należy dodać że będzie też różnić się w brzmieniu i wcale nie oznacza że będzie bardziej basowy .

Dla mnie bas oznacza wartość dodaną do pasma i różną od neutralnego brzmienia i SPL .

Przepraszam z OT.

Pozdr.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

To uogolnienie trochę jest. Wstawiając na przykład w tor audio miniDSP, po analogu między źródło i wzmacniacz trzeba się liczyć z tym, że poprawimy liniowość charakterystyki amplitudowej ale pogorszymy wszystko inne. 

Po pierwsze świat nie kończy się na miniDSP. Są inne urządzenia z DL i np. w Arcamie SA30 nie słyszałem pogorszenia względem trybu direct, który pomija DSP i sekcję cyfrową.

Po drugie nawet w przypadku tańszych modeli miniDSP, które posiadają takie sobie DACi a DL działa w nich tylko w 48kHz, powiedzenie że "pogorszymy wszystko inne" jest dużym nadużyciem.

DL zwykle poprawi chrakterystykę, kontrolę basu, odpowiedź impulsową i scenę.

Co było u Ciebie nie wiem i nie wiem też czym było to spowodowane. Przyczyn może być sporo, a najbardziej prozaiczną jest źle zrobiona kalibracja. Pytanie jak robiłeś pomiar, w jakich warunkach, jak była ustawiona czułość mikrofonu i głośność sygnałów testowych, ile punktów pomiarowych (optymalna ilość zależy od pomieszczenia, bo wyniki są uśredniane) itd.

U siebie nie zauważyłem tego, o czym piszesz. No chyba, że "chudszy" bas (eliminacja modów i wypłaszczenie charakterystyki) uznajesz za brak wypełnienia. Ale to by się wpisywało dokładnie w to, co powiedziałem wcześniej. Na to jest również rada w postaci innej krzywej.

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Jak zwykle jestem malkontentem ale jest mała nie ścisłość; natężenie dźwięku zależy od SPL instrumentu przy założeniu że pasmo przenoszenia jest równe, do tego należy dodać że będzie też różnić się w brzmieniu i wcale nie oznacza że będzie bardziej basowy .

Ano jesteś... I chyba piszesz jednak o czym innym niż Kraft...

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Dla mnie bas oznacza wartość dodaną do pasma i różną od neutralnego brzmienia i SPL .

No to chyba dla Ciebie bas jest czym innym, niż dla wszystkich innych.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Felix1 napisał:

Po pierwsze świat nie kończy się na miniDSP.

Ja pisałem o miniDSP więc moje wrażenia dotyczą głównie tego urządzenia. Kalibracja i pomiary były robione zgodnie z tym co DL podpowiadał. To proste czynności są więc nie ma co tu szukać dziury w całym. 

Jak sprawy się mają w bardziej zaawansowanych systemach korekcji nie wiem ale przypuszczam, że dużo lepiej. Szczególnie, że można wejść i wyjść z DSP sygnałem cyfrowym. To najlepsze rozwiązanie jest więc duża szansa, że efekt będzie lepszy niż w małym miniDSP.  

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, MariuszZ napisał:

Kalibracja i pomiary były robione zgodnie z tym co DL podpowiadał. To proste czynności są więc nie ma co tu szukać dziury w całym. 

Gdyby było tak prosto, to nie byłoby ofert profesjonalnej kalibracji :)

Wystarczy, że np. masz jakieś źródło hałasu/dźwięku na zewnątrz/wewnątrz. Widziałem przypadek (na jednym z forów), że komuś wychodziła zawsze górka na ok. 50Hz, a po jej usunięciu było "za chudo".  Okazało się, że mikrofon łapał... dźwięk lodówki, przez co na pomiarze pokazywała się górka, której w rzeczywistości nie było.

Można też źle ustawiać mikrofon, zapomnieć o pliku kalibracyjnym do mikrofonu, użyć zbyt wielu punktów pomiaru (to zależy od pomieszczenia), nie dostosować krzywej do zmierzonej chrakterystyki (np. próba "zasypania" zbyt dużego dołka, może spowodować dziwne efekty) itd.

Ja też mówię cały czas i Dirac Live. Ten własnie system posiadam, tylko w innym urządzeniu. Generalnie jest to jeden z najlepszych systemów korekcji akustyki, jakie są na rynku.

Natomiast urządzenia lepsze niż miniDSP (przynajmniej starsze modele) już są. Co nie zmienia faktu, że nadal uważam, że jeżeli u Ciebie DL/miniDSP psuło wszystko, z wyjątkiem uporządkowania sceny, to coś było nie tak, najprawdopodobniej z kalibracją.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, MariuszZ napisał:

 

Screenshot_20210929_171807.jpg

Te zniekształcenia nie wyglądają jakoś strasznie. Najdłuższa szpilka (analogowa) i tak znajduje się poniżej 90 dB. Cyfrowa poniżej 100 dB. Spoko. Może chcesz te zniekształcenia porównać ze zniekształceniami wprowadzanymi przez dowolny gramofon?;)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Kraft napisał:

Te zniekształcenia nie wyglądają jakoś strasznie. Najdłuższa szpilka (analogowa) i tak znajduje się poniżej 90 dB

Tak ale jeżeli wzmacniacz doda swoje harmoniczne, bo przecież wzmacnia co dostanie ale jeszcze dodaje od siebie to w sumie będzie więcej. 

Szczególnie gdy popatrzymy na lampowe cuda, które THD mają wysokie. Można przesłodzić i później nie brzmi to zbyt dobrze. 

39 minut temu, Felix1 napisał:

Okazało się, że mikrofon łapał... dźwięk lodówki, przez co na pomiarze pokazywała się górka, której w rzeczywistości nie było.

Mam takie pomiary uwiecznione. Lodówkę widać super na wodospadzie w REW. Jutro może pokażę screena jak znajdę. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Czy tzw. "linia" jest mitem?

Dla mnie oczywiście że tak. Zrozumiałem to dopiero pracując w tym.

Liniowość jest uważana za wyznacznik. Ale im bardziej system tak brzmi jest mniej wybierany. Każdy ma inny sluch i nie szukamy takiego brzmienia.

Więc tak moim zdaniem szukanie liniowości to bańka w audio.

22 godziny temu, Kraft napisał:

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

A no widzisz. Słuchałeś u siebie Bowersy z Marantzem. Zmierz dzwięk Diraciem. Podobało Ci się. Zobaczysz jak to odbiegalo od liniowości.

Ale faktycznie skończmy już z tym. Każdy ma inne preferencje :)

Piotr

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...