Skocz do zawartości
Kraft

Dlaczego warto zająć się akustyką pomieszczenia odsłuchowego?

Recommended Posts

Napisano (edytowany)

Jego ideę zrozumiałem w ten sposób , że kiedy tradycyjnie z głośników wysyłana jest wąska wiązka dźwięku ( wysokie tony które później rozprosza się w pomieszczeniu za pomocą ustrojów akustycznych dla równego wypełnienia brzmieniem ) to jego głośniki  wysyłając we wszystkie strony dźwięki dają efekt wypełnienia brzmieniem pomieszczenia podobnie jakbyśmy grali na instrumencie akustycznym w tym pomieszczeniu np. skrzypcach , dzwonkach ( wielokierunkowe instrumenty)

Edytowano przez Fortepiano

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
30 minut temu, Fortepiano napisał:

Jego ideę zrozumiałem w ten sposób , że kiedy tradycyjnie z głośników wysyłana jest wąska wiązka dźwięku ( wysokie tony które później rozprosza się w pomieszczeniu za pomocą ustrojów akustycznych dla równego wypełnienia brzmieniem

Tak nie jest. Nawet zwykłe kolumny emitują dźwięk wielokierunkowo (choć im wyższe częstotliwości, tym promieniowanie do tyłu jest coraz słabsze). Z tego właśnie wynikają problemy z akustyką pomieszczeń. Dźwięk bezpośredni jest zakłócany przez odbicia od ścian fal emitowanych przez kolumny poza główną osią. Gdyby kolumny wysyłały tylko wąską wiązkę w kierunku słuchacza, to adaptacja akustyczna byłaby zbędną. Mielibyśmy idealny dźwięk, jak ze słuchawek. Ustroje akustyczne mają za zadanie pochłonąć (albo rozproszyć do bezpiecznej postaci) właśnie te fale emitowana przez kolumny poza główną osią. Tak w uproszczeniu, bo odbicia od ścian mają też pewne znaczenie w odczuciu przestrzenności dźwięku. Głównym zadaniem ustrojów akustycznych jest jednak niwelowanie odbić, a nie ich tworzenie dla "równego wypełnienia brzemienia".

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, Fortepiano napisał:

Jego ideę zrozumiałem w ten sposób , że kiedy tradycyjnie z głośników wysyłana jest wąska wiązka dźwięku ( wysokie tony które później rozprosza się w pomieszczeniu za pomocą ustrojów akustycznych dla równego wypełnienia brzmieniem ) to jego głośniki  wysyłając we wszystkie strony dźwięki dają efekt wypełnienia brzmieniem pomieszczenia podobnie jakbyśmy grali np. na skrzypcach w tym pomieszczeniu.

Myślę, że zrozumiałeś dobrze bo on mniej więcej właśnie to próbował powiedzieć, ale to czy to ma sens to już inna sprawa. Trochę nudzi mi się w domu, więc rozbiję to na czynniki pierwsze. Są tutaj dwie, najważniejsze sprawy. Trzecia to już bezpośrednio do Twojej interpretacji i załatwię to szybko - skrzypce nie są wszechkierunkowe, nawet powiedziałbym że są bardzo kierunkowe ;) robiliśmy kiedyś pomiary kierunkowości skrzypiec w komorze bezechowej. Żeby kolumna zagrała jak skrzypce to musiałaby 

Pierwsza sprawa - każda kolumna, absolutnie każda, generuje odbicia. To jasne. Najważniejsze są tzw. pierwsze odbicia, które docierają do naszych uszu jako silne sygnały i w złym odstępie czasowym do dźwięku bezpośredniego, przez co powodują efekt tzw. filtracji grzebieniowej, na skutek nałożenia się sygnałów wiele częstotliwości jest wygaszonych, inne wzmocnione i ogólnie jest "źle". To robi każda kolumna, po to robimy adaptację żeby ten efekt niwelować. Odbicia te możemy pochłaniać i rozpraszać i wtedy "naprawiamy" to co pomieszczenie popsuje. Jak się ma do tego kolumna wszechkierunkowa? Ano tak, że dla kolumn normalnych, kierunkowych, pewne punkty pierwszego odbicia mogą być mniej istotne, bo kierunkowość kolumny sprawia że dźwięk dociera tylko do naszych uszu, bez udziału ścian  -wraz ze wzrostem częstotliwości, bo dla niskich częstotliwości każda kolumna jest w miarę wszechkierunkowa. Dla kolumny wszechkierunkowej to się nie dzieje - jeśli jest wszechkierunkowa w całym paśmie to w całym paśmie mamy problem z pierwszymi odbiciami i cały czas coś sie nakłada i wywołuje filtr grzebieniowy. Nawet w wysokich częstotliwościach. Jak to się ma do adaptacji? Przez to co napisałem wyżej, kolumna wszechkierunkowa wymaga adaptacji jeszcze bardziej niż kierunkowa, bo generuje problem z pierwszymi odbiciami w całym paśmie i znacznie większy niż normalna. To odnośnie pierwszych odbić. Zysk przestrzenności w kolumnie wszechkierunkowej otrzymuje się dzięki wtórnym odbiciom wysokiego rzędu, bo ich jest rzeczywiście więcej, ale to jest dość ryzykowny zysk i niepewny, natomiast bzdurą jest że taka kolumna nie wymaga adaptacji. Efekt, o którym tutaj mowa, jest osiągalny dla kolumn wielogłośnikowych, które mają wiele przetworników w rzędzie - takie kolumny kształtują wiązkę akustyczną i dzięki temu mniej energii dociera do ścian żeby się odbić. O, i tu się zgodzę że taka kolumna może mniej potrzebować adaptacji. Ale to są kolumny superkierunkowe, a nie wszechkierunkowe.

Druga sprawa - wynika bezpośredniego z tego, co rozumiemy jako "nagranie muzyczne". Jest to jakiś materiał, zrealizowany przez inżyniera dźwięku, który wprowadził jakieś efekty przestrzenne, rozłożył instrumenty w panoramie odpowiednimi technikami stereo albo jak nagrywał koncert akustyczny - oddał odpowiednio akustykę sali za pomocą miksu mikrofonów "z sali" z dźwiękiem bezpośrednim. I tego chcemy posłuchać, a więc czegoś co zostało zrealizowane w koncepcji odsłuchu stereo i dźwięku bezpośredniego. Najważniejsza funkcją akustyki jest to, że ma nie przeszkadzać i pozwolić odsłuchać akustykę z nagrania. Przez to musi być względnie neutralna. To inżynier dźwięku w nagraniu stara się zrobić tak, żeby skrzypce grały możliwie naturalnie, przestrzennie, nagrywa je kilkoma mikrofonami itd.  A więc koncepcja głosząca, że kolumny wszechkierunkowe robią to lepiej, jest błędna, bo po pierwsze - żaden instrument poza jakimiś perkusyjnymi i innymi "impulsowymi" nie jest wszechkierunkowy, po drugie - nagranie nie zostało przygotowane w ten sposób i nie da się go tak przygotować, żeby było "lepsze" na kolumnie wszechkierunkowej.  Gdyby to miało byc poprawne to by oznaczało, że kolumny lepiej wiedzą jak gra dany instrument niż sam instrument, a także lepiej znają się na tym co artysta miał na myśli w nagraniu i dokładają do tego swoją akustykę, co jest oczywiście niepoprawne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Efekt, o którym tutaj mowa, jest osiągalny dla kolumn wielogłośnikowych, które mają wiele przetworników w rzędzie - takie kolumny kształtują wiązkę akustyczną i dzięki temu mniej energii dociera do ścian żeby się odbić. O, i tu się zgodzę że taka kolumna może mniej potrzebować adaptacji. Ale to są kolumny superkierunkowe, a nie wszechkierunkowe.

 

Czy takie kolumny mozna nazwać superkierunkowe??

Screenshot_20200326-095148_Chrome.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy takie kolumny mozna nazwać superkierunkowe??

Screenshot_20200326-095148_Chrome.jpg

Niestety nie. Skuteczność tego kształtowania wiązki zależy od tego, ile przetworników ze sobą połączymy, niby dla dwóch już cośtam się kształtuje ale raczej musi być 4 i więcej. Miałem na myśli raczej takie konstrukcje:

 

column.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
3 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

 

Druga sprawa - wynika bezpośredniego z tego, co rozumiemy jako "nagranie muzyczne". Jest to jakiś materiał, zrealizowany przez inżyniera dźwięku, który wprowadził jakieś efekty przestrzenne, rozłożył instrumenty w panoramie odpowiednimi technikami stereo albo jak nagrywał koncert akustyczny - oddał odpowiednio akustykę sali za pomocą miksu mikrofonów "z sali" z dźwiękiem bezpośrednim. I tego chcemy posłuchać, a więc czegoś co zostało zrealizowane w koncepcji odsłuchu stereo i dźwięku bezpośredniego. Najważniejsza funkcją akustyki jest to, że ma nie przeszkadzać i pozwolić odsłuchać akustykę z nagrania. Przez to musi być względnie neutralna. To inżynier dźwięku w nagraniu stara się zrobić tak, żeby skrzypce grały możliwie naturalnie, przestrzennie, nagrywa je kilkoma mikrofonami itd. m

Twórca wszechkierunkowych kolumn jest akurat inżynierem dźwięku i ma własne studio nagrań bodajże od 20 lat w którym nagrywają polskie i zagraniczne gwiazdy muzyki. Na bazie doświadczeń wyniesionych z tej pracy tworzył te kolumny.

Słyszałem te kolumny i nie przypominam sobie aby miały problem z oddaniem przestrzenności nagrań. Jednak nie zwracam specjalnie uwagi przy odsłuchach na precyzję "sceny" gdyż jest to dla mnie mało istotne. Gdy jestem na koncercie nie skupiam się na ustawieniu muzyków na scenie a na melodii, grze i barwie instrumentów. Istotniejsze niż ułożona scena w nagraniu jest dla mnie wrażenie przestrzenności, obecności w pomieszczeniu. Pamiętam, że było dobrze pod tym względem.

Jednak mam zastrzeżenie do tych kolumn gdyż w środku wytwarzają bardzo silne pole magnetyczne podobnie jak rezonans magnetyczny. Mnie się to nie podoba. Sama idea naśladownia wielokierunkowego grania instrumentów akustycznych mnie zaciekawiła.  

Edytowano przez Fortepiano

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

No to ja może zapodam coś takiego....

 

Oba sterowniki są podłączone, więc oba popychają i oba ciągną razem. Za przednim kierowcą nie ma kompresji, ponieważ tylny kierowca zasysa powietrze od tyłu. Tylny kierowca ściska powietrze za sobą w akustycznym zawieszeniu. Podobnie, nie ma kompresji tylnego kierowcy, gdy pcha on do przodu, ponieważ powietrze przed nim przesuwa się w pustkę utworzoną przez poruszającego się do przodu przedniego kierowcy. Zatem jedyna skuteczna kompresja odtwarzająca falę dźwiękową pochodzi z przedniej powierzchni przedniego głośnika. S12 to zasadniczo subwoofer monofoniczny z otwartą ścianą, opatentowany. Tylna fala przedniego głośnika jest niwelowana, a muzyka pochodzi z przodu otwartej przegrody. Umieszczając głowę za przednią ścianą głośnika, doświadczam względnej muzycznej pustki, słysząc tylko to, co zbliża się do krawędzi przedniej przegrody. Zaletą tej konstrukcji jest to, że przedni przetwornik działa z większą prędkością przejściową i dokładnością bez konieczności radzenia sobie z kompresją fali tylnej. Górna granica zakresu subwoofera jest celowo rozwijana przy 24dB / oktawę.
... ”

 

Screenshot_20200326-110040_Chrome.jpg

Bolączki  open bafle znikają

Edytowano przez Chyba Miro 84

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

natomiast konstruktor o oddaniu przestrzeni przez te kolumny mówi w wywiadzie:

" Dedykuję je każdemu kto lubi przestrzeń sceny jaką tworzą  muzycy i ich instrumenty. Nie lubię, gdy słuchając muzyki, czuję że słyszę ją z dwóch choćby najlepszych ale  stojących po lewej i prawej - kolumn.... to kolumny dla wszystkich, którzy nie lubią tak zwanego sweet spot, który zmusza do siedzenia w tylko jedynym sensownym odsłuchowo miejscu.....z daleka słychać przestrzeń z tych kolumn. One grają wstęgami w całej płaszczyźnie X-Z w 360 stopniach i za pomocą dodatkowego przetwornika - w płaszczyźnie Y. To bardzo potęguje efekt przestrzeni"

"działaja na zasadzie bi-stereo, tzn. że każda kolumna gra całkowicie stereofonicznie.....przy dwóch grających rozwiązują się wszystkie problemy lokalizacji źródeł dźwięku i pozbywa się zjawiska sweet spotu..... można słuchać muzyki w dowolnym miejscu bo słuchać wszędzie tak samo stereofonicznie"

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Fortepiano napisał:

natomiast konstruktor o oddaniu przestrzeni przez te kolumny mówi w wywiadzie:

" Dedykuję je każdemu kto lubi przestrzeń sceny jaką tworzą  muzycy i ich instrumenty. Nie lubię, gdy słuchając muzyki, czuję że słyszę ją z dwóch choćby najlepszych ale  stojących po lewej i prawej - kolumn.... to kolumny dla wszystkich, którzy nie lubią tak zwanego sweet spot, który zmusza do siedzenia w tylko jedynym sensownym odsłuchowo miejscu.....z daleka słychać przestrzeń z tych kolumn. One grają wstęgami w całej płaszczyźnie X-Z w 360 stopniach i za pomocą dodatkowego przetwornika - w płaszczyźnie Y. To bardzo potęguje efekt przestrzeni"

"działaja na zasadzie bi-stereo, tzn. że każda kolumna gra całkowicie stereofonicznie.....przy dwóch grających rozwiązują się wszystkie problemy lokalizacji źródeł dźwięku i pozbywa się zjawiska sweet spotu..... można słuchać muzyki w dowolnym miejscu bo słuchać wszędzie tak samo stereofonicznie"

 

naprawdę już nieco męczy mnie torpedowanie tych bzdur, ale podejmę jeszcze jedną szanse. Efekt stereo, słyszenia przestrzennego, osiąga się w nagraniu na dwa sposoby - stosując różnice poziomów (głośności) pomiędzy lewym i prawym kanałem albo różnicę czasu pomiędzy lewym i prawym kanałem. Wtedy można przesunąć dany instrument/dźwięk/cokolwiek, w jedną lub drugą stronę. Podstawą szerokości tego "przesuwania" jest rozstaw głośników. Jak puścisz to niemalże z jednego i tego samego miejsca, gdzie w nagraniu są ścieżki przygotowane właśnie w ten sposób, pod reprodukcje stereo to... niech będzie po prostu że nie działa, a nie przytoczę możliwych negatywnych skutków tego zagrania. Idąc dalej tym tropem - musiałyby powstawać specjalne nagrania przygotowane pod taki sposób odsłuchu i pod taki rodzaj kolumn. Bo bez tego to musiałoby łamać zasady fizyki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Dzięki za opinie, zasadę tworzenia stereofonii znam. Ciekaw byłem jak skomentujecie wypowiedzi inżyniera audio, który podaje się za wynalazcę rewolucjonistę w tej dziedzinie. Nie będę więc Cię dłużej nimi męczył.  

 

Edytowano przez Fortepiano

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Wyniosłem z salonu trochę pianek, które znajdują się w nim na co dzień i stwierdziłem, że od razu zmieniła się akustyka. Ale nie ta muzyczna, ale zwykła, codzienna. Inaczej się rozmawia. Inaczej słychać dźwięki eksploatacyjne. Zrobiło się mniej komfortowo. Może to dodatkowy argument na przekonanie żony do zrobienia adaptacji akustycznej. Adaptacja “For Successful Living”. 

 

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
3 minuty temu, Kraft napisał:

Wyniosłem z salonu trochę pianek, które znajdują się w nim na co dzień i stwierdziłem, że od razu zmieniła się akustyka. Ale nie ta muzyczna, ale zwykła, codzienna. Inaczej się rozmawia. Inaczej słychać dźwięki eksploatacyjne. Zrobiło się mniej komfortowo. To dodatkowy argument na przekonanie żony do zrobienia adaptacji akustycznej. Adaptacja “For Successful Living”. 

 

Jesli zmienily sie dzwieki exploatacyjne i rozmowę inaczej sie odbiera to akustyka "muzyczna" rowniez powinna sie deczko zmienić.

Edytowano przez Chyba Miro 84

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Źle się wyraziłem. Zamiast "Ale nie ta muzyczna, ale zwykła, codzienna", powinno być "Ale nie tylko ta muzyczna, ale też zwykła, codzienna". 

PS Choć właściwie, to muzycznej nie sprawdzałem. Poczułem zmianę nawet bez puszczania muzyki.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Kraft napisał:

Źle się wyraziłem. Zamiast "Ale nie ta muzyczna, ale zwykła, codzienna", powinno być "Ale nie tylko ta muzyczna, ale też zwykła, codzienna". 

A no tak :) przejezyczenie :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Dołączam wywiady w których jest więcej informacji o jego pracach. Da to lepszy obraz jego osoby i pomysłów niż krótkie fragmenty wcześniej.

https://www.stereolife.pl/archiwum/artykuly/wywiady/335-tomasz-rogula-zeta-zero

https://www.infoaudio.pl/artykul/234,tomasz-rogula-prezentuje-kolumne-orbital-360

Edytowano przez Fortepiano

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...