Adaptacja salonu z aneksem 30m2

[ksi3zyc]

Dnia 23.09.2018 o 19:25, audiowit napisał:

....Na poczatek proponuję przestawiać kolumny w celu zrównowazenia pasm. Jak do tego dojdziesz to mozesz ustalic miejsca pierwszych odbić i dac tam panele hybrydowe lub pochlaniacze.....

Daj sobie spokój z pulapkami. W tej powierzchni do 750 powinno być dobrze.

Powodzenia

Audiowit prośba podpowiedz bo nie do końca wiem jak mam interpretować powyższe,

Przedstawione na schemacie ustawienie wydaje się być dla mnie optymalne. Chyba, że mam wziąć kawałek grający mocniej górą i do niego mam szukać najlepszego ustawiania?

Co do pułapek basowych to myślałem o takich. Myślałem, że jak wstawię to będzie efekt wow

Chyba, że zamiast nich znajdę ładne wysokie wąskie regały.

 

[audiowit]

Mam takie. Są przyzwoite. Tylko, ze stawia się je w rogach pomieszczenia, a nie tak jak na zdjęciu. Najlepsze są takie, ktore likwidują mody pomieszczenia. U mnie to 40-42hz i 80-85hz. To 40 jest bardzo nieprzyjemne i za bardzo nie ma się jak tego pozbyć.

Myślałem bardziej o tym żebyś znalazł optymalne ustawienie kolumn, takie, które najbardziej bedzie Ci odpowiadało.

Być moze to, ktore teraz masz jest najlepsze. Sprawdzałeś inne ustawienia? To czasochłonny proces :). Wogóle audio wymaga cierpliwości.

 

[ksi3zyc]

3 dni jeździłem kolumnami po pokoju w poszukiwaniu optymalnego miejsca. Ostatnio testowałem trochę szersze ustawienie. Niestety różne utwory, różnie się zachowują

Pułapki basowe planowałem w rogach. Czy wystarczą pojedyncze wałki czy lepsze byłyby podwójne? 

Temat akustyki zaczynam dopiero poznawać więc proszę tylko nie śmiać się jeśli zadam jakieś oczywiste pytanie.

Żeby ustalić mody pomieszczenia jest potrzebny pomiar ? Jest w opisach ustrojów podane jakie częstotliwości korygują?

[Kraft]

3 minuty temu, ksi3zyc napisał:

Żeby ustalić mody pomieszczenia jest potrzebny pomiar ? Jest w opisach ustrojów podane jakie częstotliwości korygują?

Do modów pomiaru nie trzeba. Wystarczy kalkulator. Tylko u ciebie pomieszczenie ma nieregularny kształt, więc musiałby to policzyć ktoś znający się na rzeczy. Niektóre opisy zawierają parametry działania ustrojów, a inne nie. Nawet jak zawierają, to nie można mieć pewności, czy są na 100% wiarygodne. Na szczęście większość absorberów działa szerokopasmowo, więc nie ma ryzyka, że się nie trafi. Co innego niektóre pułapki basowe, które są strojone na wąskie pasmo. Tu już lepiej dokładnie wiedzieć, co się robi. 

[nowy78]

Ja gwarantuję, że czymś takim jak na foto nie pozbędziesz się fal stojących wynikających z rezonansów pomieszczenia. Wystarczy spojrzeć na wnętrze komory bezechowej. Wielkość ustrojów wynika właśnie z długości fal niskich częstotliwości. Piankowy wałek tej wielkości nic nie da. O ile pamiętam w warunkach domowych właściwie jedyną opcją są rezonatory helmholtza. Ale też nie będą to małe elementy wystroju aby działało. Ewentualnie absorbery typu wełna mineralna lub pianka akustyczna o grubości przynajmniej 100 mm i raczej na całej ścianie. Generalnie w przypadku innym niż pomieszczenia studyjne raczej szkoda zachodu. To naprawdę bardzo trudne.

Jeszcze dodam, że domowym sposobem na zmniejszenie dokuczliwości rezonansów jest podział pomieszczenia w "nieparzystą kratkę" i ustawienie kolumn w którymś z przecięć linii tej siatki.

[Kraft]

@nowy78, nie bierzesz pod uwagę mebli. Duża kanapa to całkiem skuteczny ustrój. Podobnie wypełniona rzeczami szafa. One już coś dają, trzeba im tylko jeszcze pomóc i już może być zadowalająco.

[nowy78]

Z całą pewnością. Jednak sytuacja może być też taka, że zbytnie "zagracenie" spowoduje zaburzenie równowagi tonalnej ze względu na pochłonięcie wyższych częstotliwości, natomiast trudne do ogarnięcia rezonanse i tak pozostaną. To chyba jest przyczyną podobno niezbyt przyjemnego dźwięku w zbyt mocno wytłumionych pomieszczeniach. Poniżej pomiar z miejsca odsłuchu w moim pokoju (akurat lewa kolumna). Widać, że niskie tony dominują, pomimo słabo wytłumionego pokoju. Dodam, że miejsce odsłuchowe znajduje się mniej więcej w centrum pomieszczenia.

[Kraft]

Jakbyś dał większe wygładzanie wykresu, to wyglądałby jeszcze lepiej;) Jestem Ciekaw, jak masz urządzony pokój, że uzyskałeś takie pasmo, bo rozumiem, że ustrojów nie stosujesz.

Jakim programem mierzyłeś?

Edytowano 24 września 2018 przez Kraft

[nowy78]

Bez wygładzenia jest dość, powiedziałbym "nierówno" w zakresie wyższych częstotliwości Jak to w pokoju mieszkalnym. Pokój jest naprawdę bardzo słabo wyposażony w meble. Wersalka, trzy fotele, stół, parę krzeseł (tapicerowanych), ale dość grube zasłony i firanki na długości prawie 6m.  Jak się spojrzy na skalę z lewej to jakoś super nie jest. W każdym razie z dźwięku jestem zadowolony. Tak jak pisałem, wydaje mi się, że dość szczęśliwie się rezonanse rozłożyły. Uzupełniają się wzajemnie a nie nakładają. Ten na 27 Hz to nawet pomaga. A program to Room EQ Wizard.

Edytowano 24 września 2018 przez nowy78

[ksi3zyc]

Panowie, jaką firmę polecacie do zakupu absorberow /dyfuzorow ? Czytam, czytam i coraz głupszy jestem... 

Miejsca pierwszych odbić jestem w stanie określić, tylko co tam powiesić  Bardziej absorber czy dyfuzor czy hybryda....

Cenowo tez jest spora rozpiętość. Teraz widzę, że mocno reklamuje się BadWave z rabatami 50% do końca września.

[Kraft]

BadWave robi takie promocje bardzo często. Nie kupisz z rabatem teraz, to kupisz za miesiąc.

[nowy78]

To ja może wstawię taki link. Wydaję mi się, że blog warty przeczytania w całości (przytoczony wpis odnosi się do adaptacji akustycznej wnętrz). Szczególnie przydatny będzie dla @Kraft'a - duża składnica argumentów w krucjacie przeciwko audiofilom . Bardzo zdroworozsądkowy. Nie ze wszystkim się trzeba oczywiście od razu zgodzić, chociażby ze względu na subiektywizm poglądów autora, jednak daje do myślenia.

Edytowano 27 września 2018 przez nowy78

[Kraft]

Dnia 23.09.2018 o 00:22, nowy78 napisał:

Wg mnie energia nie ma tu nic do rzeczy. Fala akustyczna o mniejszej energii także może zostać odbita całkowicie.

Myślę, że twarde (i gładkie) materiały raczej jednak odbijają niż pochłaniają wysokie częstotliwości. Przykładem mogą być kolumny omnipolarne zbudowane w oparciu o głośniki dynamiczne. Rozproszenie dźwięku, zarówno niskich jak i wysokich częstotliwości następuje tam na elemencie umieszczonym przed głośnikiem.

Wracając na chwilę do naszej dyskusji o pochłanianiu. 

Jeśli fale, tak jak piszesz, byłyby przez beton odbijane "całkowicie", to czy echo w pustym pokoju nie powinno trwać w nieskończoność (oczywiście pomijając wpływ powietrza, który jest jednak - jak zauważyłeś - mały).

Co do kolumn omnipolarnych, to nie musi to być argument rozstrzygający. Przecież jeśli pochłanianie wyższych częstotliwości następuje na kierownicy, to konstruktor może to uwzględnić w projekcie, podbijając odpowiedni zakres częstotliwości generowany przez głośniki i w ten sposób wyrównać straty. 

Edytowano 27 września 2018 przez Kraft

[nowy78]

Ad 1. W rzeczywistości nie ma rzeczy idealnych i pochłanianie także występuje (dla betonu 0,01 - 0,05 w zależności od źródła). Tłumienie powietrza jest małe, ale jednak jest. Gdzieś przeczytałem (być może na blogu, do którego link zamieściłem wyżej ), że energia fali maleje wykładniczo wraz z odległością. Sprawdziłem, tak rzeczywiście jest (6dB z każdym podwojeniem odległości w przypadku źródła punktowego), ale wynika to z czegoś innego niż tłumienie powietrza. W warunkach idealnych (które nigdy nie występują), czyli przy braku tłumienia/pochłaniania, rzeczywiście pogłos/echo mógłby trwać w nieskończoność.

Ad 2. Pełna zgoda. Nie wziąłem pod uwagę.

Uzupełniając, energia oczywiście nigdzie nie wyparowuje. Z zasady jej zachowania wynika, że nie można jej wytworzyć ani zniszczyć. Ulega jedynie przemianie z jednej postaci w inną. W przypadku pochłaniania fali akustycznej, zamienia się w ciepło.

Edytowano 27 września 2018 przez nowy78

[ksi3zyc]

8 godzin temu, nowy78 napisał:

To ja może wstawię taki link. Wydaję mi się, że blog warty przeczytania w całości (przytoczony wpis odnosi się do adaptacji akustycznej wnętrz). Szczególnie przydatny będzie dla @Kraft'a - duża składnica argumentów w krucjacie przeciwko audiofilom . Bardzo zdroworozsądkowy. Nie ze wszystkim się trzeba oczywiście od razu zgodzić, chociażby ze względu na subiektywizm poglądów autora, jednak daje do myślenia.

Ostatnie zdanie z linki dotyczące dyfuzorów - "W małym pomieszczeniu czyli np. 30 m kwadratowych są one niepotrzebne."

Qrcze patrząc w galeriach na pokoje odsłuchowe 90 % z nich ma mniejszą powierzchnię i są w nich dyfuzory

[nowy78]

Bo wtedy wygląda bardziej profesjonalnie No i skoro inni tak robią (mają), to my też

Nie chciałbym oceniać słuszności stwierdzeń autora bloga - nie dysponuję wystarczającą wiedzą. Jak dla mnie argumenty ma w zdecydowanej większości jednak dość logiczne i przekonujące.

 

Edytowano 27 września 2018 przez nowy78

[strefa ciszy]

Ja też nie mam wiedzy chociaż coś już wiem, ale ustawienie kolumn według autora bloga najlepiej mi odpowiadało . Czyli 60 cm od ściany, ale wszyscy polecają jak najdalej od ściany. Więc szukałem dalej i trafiłem na kalkulator mega-acustic który wyliczył że 60 cm to najlepsze ustawienie. Fajny blog, zna ktoś tego fila?

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

[nowy78]

Ja też mam w tej chwili ustawione dość blisko ściany, bo ok. 45 cm. Ustawiłem bardziej na ucho, ale trochę też pomierzyłem. Poniżej pomiary dla lewej kolumny, a właściwie głośnika szerokopasmowego w obudowie BR strojonej na ok 50 Hz, mikrofon w miejscu odsłuchu. Swoją drogą całkiem fajny głośnik (fountek fr135 ex). Trochę zamazane z uwagi na liczbę pomiarów. Jak widać na legendzie, odległości od 45 do 70 cm. Ale... chodziło mi o sprawdzenie, czy faktycznie częstotliwość odpowiadająca długości fali dla której odległość głośnika od ściany stanowi 1/4 będzie w jakimś stopniu znoszona. Muszę przyznać, że na poniższym wykresie tego nie zauważyłem :/

[ksi3zyc]

Pewnie znacie ale trafiłem na fajną stronkę z symulacjami gdzie stawiać głośniki, czy też wytyczać pierwsze odbicia. 

http://www.acoustic.ua/recommendations/800#2

Poczytałem też sporo z podanego wcześniej linku do bloga. Dużo interesujących informacji.

nowy78  - możesz podać jakim sprzętem robisz pomiary?

Edytowano 27 września 2018 przez ksi3zyc

[Kraft]

@nowy78, odległość kolumn od ściany jak podajesz? Czy to odległość od przedniej ścianki do ściany?

Znasz tę tabelkę? Podają w niej, jak odległość od ściany wpływa na dołek w niskim paśmie.

 

Porównaj ją ze swoim pomiarem, bo mi się trudno zorientować w tych Twoich kolorach linii. Jakby jednak nie patrzeć, to między różnymi ustawieniami masz 15 dB różnicy przy około 140 Hz. Jaka odległość według Twojego wykresu jest najbardziej neutralna?

Edytowano 27 września 2018 przez Kraft

[nowy78]

23 minuty temu, ksi3zyc napisał:

nowy78  - możesz podać jakim sprzętem robisz pomiary?

Mikrofon: wkładka elektretowa panasonic wm-61a (kalibrowany z pliku) + przedwzmacniacz mikrofonowy z kitów AVT2728, karta: behringer uca222. Od razu dodam, że "dziurka" w laptopie jest do tego za cienka (przynajmniej w moim), program: roomEQwizard. Jak widać po taniości :)

22 minuty temu, Kraft napisał:

odległość kolumn od ściany jak podajesz? Czy to odległość od przedniej ścianki do ściany?

Znasz tę tabelkę? Podają w niej, jak odległość od ściany wpływa na dołek w niskim pasmie.

Tak, to odległość od przedniej ścianki. Tego dołka jakoś właśnie nie zauważyłem. Powinien wędrować od jakichś 120 Hz do ok 220 Hz. Chociaż jak się przyjrzeć to w tym zakresie jest tam największy "ruch".

W programie rzeczywiście lepiej widać niż na zrzucie. Dla 120 Hz (skala jest logarytmiczna, więc to raczej koło 120 niż 140 Hz) najniższa krzywa to 70 cm a najwyższa 45 cm.

[Kraft]

14 minut temu, nowy78 napisał:

Tego dołka jakoś właśnie nie zauważyłem.

Według tabelki przy 70 cm powinien być właśnie koło 120 Hz i masz go na swoim wykresie. Przy 60 cm przy 140 Hz i też go masz. Dalej się gubię w kolorach linii.

Trzeba też chyba brać pod uwagę, że boczne ściany, podłoga i sufit dodają do wykresu własne dołki i górki.

Edytowano 27 września 2018 przez Kraft

[nowy78]

6 minut temu, Kraft napisał:

Trzeba też chyba brać pod uwagę, że boczne ściany, podłoga i sufit dodają do wykresu własne dołki i górki.

To na pewno i to jak. Ale ja sobie to raczej wyobrażałem jak wycięcie występujące na 100 hz, tylko przemieszczające się od 120 do 220. A tu widać ruch raczej góra dół.

Odnośnie najbardziej neutralnego ustawienia, to trudno określić nie mając charakterystyki przetwarzania samej kolumny (bez pomieszczenia). A taki pomiar w warunkach domowych jest praktycznie niewykonalny.

Przykład poniżej. Dwa zupełnie różne głośniki (szerokopasmówka i Usher V601) mierzone z odległości ok 30 cm. Wysokość mikrofonu w przypadku ushera - pomiędzy głośnikami (dlatego opada góra pasma). Pomiar wprawdzie "od niechcenia", ale widać duże podobieństwo górek i dołków tak do 300 Hz.

[Kraft]

7 godzin temu, nowy78 napisał:

ja sobie to raczej wyobrażałem jak wycięcie występujące na 100 hz, tylko przemieszczające się od 120 do 220. A tu widać ruch raczej góra dół.

Spójrz na poniższy wykres. Dołek się przesuwa, ale jednocześnie zmienia też swoją głębokość.

[nowy78]

To tylko rysunek, więc może nie odwzorowywać zbyt dokładnie zjawiska, niemniej jednak jak się zastanowić, to podobnie sytuacja przedstawia się w przypadku rezonansów. Te o wyższych częstotliwościach, lub kolejne są coraz "mniejsze".

A jeszcze pytanko odnośnie proporcji pomieszczenia. Mieścicie się w obszarach wyznaczonych przez kalkulator zamieszczony przez @ksi3zyc'a (rzeczywiście już tam kiedyś trafiłem)? U mnie wypada blisko centrum tego największego (czworokąta) (wg wymiarów głównych, bez uwzględnienia "wcięcia" w kształt pokoju, przypomnę grube L - ale to chyba jeszcze bardziej pomaga).