Skocz do zawartości

Kino domowe 5.1 w "ratach" - 20m2


abakus

Recommended Posts

Cześć,

Szykuję się do złożenia zestawu kina domowego 5.1, ale chcę zacząć od amplitunera i frontów.

Pokój 4x4,7m, wysokość 3,10m. Sprzęt do muzyki i filmów. Filmy z rzutnika, ustawienie kolumn frontowych na dłuższym boku. Pokój w kształcie prostokąta. Istotne w wyborze ampli będzie jego usieciowienie, możliwość puszczania muzyki z telefonu i komputera. Domyślnie muzyka puszczana z CD (stary Technics SL-PS770A) i z czasem z gramofonu. Muzyka głównie słuchana to klasyczny rock i alternatywa typu Led Zeppelin, King Crimson, czasem Metallica, Kortez, Dżem, Greta Van Fleet, Skubas, Organek, Hey - coś w tym guście. Sporo radia - głównie Trójka/Antyradio.

Zastanawiam się nad ampli:

1) Nowy Onkyo 686 ~ 2500zł

2) Używany Onkyo 737 ~2000zł

3) Używany Onkyo 828 ~2200zł

Na ampli chciałbym wydać 1500-2500zł, ale oczywiście im korzystniejsza cena tym lepiej. Dopuszczam stąd sprzęt używany, ale nieco się obawiam stanu technicznego. Jeśli znajdę coś w prawdopodobnie dobrym stanie to wolę kupić coś używanego dwie klasy wyżej w cenie nowego. Tyle, że są to sprzęty ok. 4-6 letnie i zastanawiam się ile jeszcze mogą pograć i czy nie były wyeksploatowane. Nie wiem czy w moim przypadku byłaby różnica w odsłuchu w/w amplitunerów - co o tym myślicie (nie wiem czy niżej wymienione kolumny są w stanie pokazać różnicę)?

Co do kolumn to chciałbym się zamknąć za fronty maksymalnie do 3000-4000zł. Jeśli coś będzie wystarczające i okazyjne to oczywiście może być mniejsza kwota to szybciej dokupię uzupełnienie tyłów i suba. Kolumny do zestawu zauważyłem, że polecacie Dali Zensor 7 i Heco Aurora 700 i podobają mi się, ale chciałbym się jeszcze wybrać w międzyczasie na odsłuch. Coś jeszcze polecacie do odsłuchania? Będę ich szukał w Szczecinie :)

Przeglądając internety zacząłem też myśleć o kolumnach Polk Audio TSx330T, JAMO C95 i Melodika BL40 (podobno podobnie do Dali Zensor 7 brzmią...). Jakie macie o nich zdanie? Waszym zdaniem pasują do Onkyo?

A może macie jeszcze inny pomysł na zestaw?

Edytowano przez abakus
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak szukasz nowoczesnego-internetowego ampli to na pewno Onkyo 686 spełni swoją rolę.

Do tego fajna mocna maszyna, która poradzi sobie w stereo,  a do kina zagra całkiem nieźle.

Co do kolumn - nie napisałeś czego słuchasz i jakiego brzmienia poszukujesz, czy kolumna ma grać ciepło, czy może nieco wyżej, czy bas konkretniejszy, czy przestrzennie. Kolumny mają różne brzmienia i niekoniecznie gorsze.

Co do kolumn Jamo C95 -  zostaw je w spokoju i dołóż do C97. Konkretny bas, grają czysto - ale nie za ostro jak w przypadku Klipsch.

Do odsłuchu polecił bym:

Jamo C97,

Tannoy Mercury 7.4,

Heco Aurore 700,

Monitor Audio Bronze 5

Za wiele nie ma co na pierwszy raz odsłuchiwać - bo sie zrobi mętlik w głowie, Ale po pierwszym odsłuchu napisz, które kolumny przypadły ci do gustu, wtedy na drugim odsłuchu będziesz mógł porównać tę wybraną przez ciebie kolumnę z jego konkurentami o podobnym brzmieniu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, abakus napisał:

Dopuszczam stąd sprzęt używany, ale nieco się obawiam stanu technicznego. Jeśli znajdę coś w prawdopodobnie dobrym stanie to wolę kupić coś używanego dwie klasy wyżej w cenie nowego. Tyle, że są to sprzęty ok. 4-6 letnie i zastanawiam się ile jeszcze mogą pograć i czy nie były wyeksploatowane.

Jestem zwolennikiem sprzętu używanego, bo za mniejsze pieniądze można uzyskać lepszą jakość kupując wyższy model, ale dotyczy to wyłącznie stereo. W KD. ryzyko staje się już za duże / chyba że mówimy o np. starych Sony QS/ , pomijając to , że technologia w zakresie różnych sztucznych dźwięków przestrzennych gna do przodu i dochodzą coraz to nowe kodeki ,to żywotność amp. KD. do najdłuższych nie należy. Ale z drugiej strony, nie ma już sprzętów produkowanych " na całe życie" :) 

8 godzin temu, abakus napisał:

1) Nowy Onkyo 686 ~ 2500zł

2) Używany Onkyo 737 ~2000zł

3) Używany Onkyo 828 ~2200zł

Z amplitunerów które wymieniłeś dwa pierwsze to konstrukcje zamknięte, a więc bez wyjść na zewnętrzne końcówki mocy. Piszesz o słuchaniu muzyki , ba nawet gramofonie / dźwięk będzie z góry mówię nie najlepszy, ale sprawy nie przesądzam/, jak coś Ci będzie w stereo nie pasować będziesz musiał z tym żyć bo nic nie zrobisz. Dlatego stawiałbym przed zakupem na poważny odsłuch :) 

7 godzin temu, GleNinja napisał:

Jak szukasz nowoczesnego-internetowego ampli to na pewno Onkyo 686 spełni swoją rolę.

Do tego fajna mocna maszyna, która poradzi sobie w stereo,  a do kina zagra całkiem nieźle.

Zakładam , że słuchałeś.

Nie miałem do czynienia z wieloma amp.KD w tym przedziale cenowym i może faktycznie ten dźwięk ma taki być. Testowałem w tym tygodniu to Onkyo / nabył kolega/ i jak dla mnie to najlepiej nie jest. Poprzednio miał Pioneera VSX-921 , który niestety się zrąbał po 5 latach i jest nienaprawialny / zostały nóżki , obecnie przykręcone do 686 bo ładniejsze :) / ale różnica w dźwięku między Pioneerem a Onkyo ogromna na korzyść Pioneera / nie widziałem żadnej wielkiej przewagi mojej RX-A3030 nad tym Pioneerem/. Nie przesądzam sprawy , może to akurat jakiś dziwny egzemplarz się trafił ,  gra faktycznie dynamicznie jak na amp. KD. za to bez żadnej kontroli nad basem czy czymkolwiek. Radzę przed zakupem poprosić o podłączenie 5.1, bo jak dla mnie w dźwięku przestrzennym też jest coś nie tak . Niby gra 5 kolumn a wrażenia dźwięku otaczającego nie ma / testowane na filmach z blu- ray /, ale może to wina kolumn / set JBL ES 90/ , choć poprzedni Pioneer radził sobie znakomicie.

Chętnie sam się zapoznam z opiniami o tym modelu.

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

zacznę od elektroniki i wyboru pomiędzy nowym i używanym. Oczywiście w podobnym budżecie kupisz wyższej klasy sprzęt używany, w przypadku jednak amplitunera wielokanałowego z funkcjami sieciowymi zakup urządzenia 4-5 letniego moim zdaniem nie do końca ma sens. Postęp w formatach dzwięku i obrazu, 4K, wersje HDMI oraz funkcjonalność sieciowa - to wszystko przez ostatnie kilka lat bardzo się zmieniło, zazwyczaj urządzenie kilkuletnie po prostu nie obsługuje obecnych standardów, przez to można je kupić w wydawałoby się okazyjnej cenie. Jeśli amplituner używany, to moim zdaniem tylko od pewnego użytkownika z Polski z pełną dokumentacją i nie starszy niż 1, maksymalnie 2 lata. To powinno Ci zapewnić kolejne 2 lata pełnej funkcjonalności.

Jeśli urządzenie nowe, to pomyśl nad Onkyo TX-NR686. To nowoczesny, bardzo przyzwoity dźwiękowo amplituner. Jako alternatywa spójrz proszę na Yamaha RX-V685. Jest troszeczkę drożej, ale amplituner posiada wyjścia pre-out na zewnętrzną końcówkę mocy. Daje Ci to możliwość w przyszłości dokupienia końcówki mocy lub wzmacniacza zintegrowanego z wejściem na końcówkę mocy i duży upgrade jakościowy zestawu.

Kolumny - na pewno konstrukcje Dali Zensor 7 czy Heco Aurora 700 są bardzo dobrymi rozwiązaniami. To uniwersalne rozwiązania, kolumny o plastycznym, dobrze wypełnionym, dynamicznym charakterze. Dobrze spisują się w połączeniu z amplitunerami kina domowego. Natomiast w zadanym budżecie jest jeszcze kilka innych, równie ciekawych modeli. Na pewno warto spojrzć na Pylon Audio Sapphire 25. To szybsze, mocniejsze, bardziej energetyczne brzmienie. W troszeczkę wyższym budżecie Focal Chorus 716. Mocne, twardsze granie to Polk Audio serii RTi. Natomiast jeśli wchodzą w rachubę mocne kolumny podstawkowe, bardzo dobrą konfigurację stworzyłbyś na bazie Kef R300, to przynajmniej klasa wyżej niź moje poprzednie propozycje.

Zapraszam na odsłuchy i wyceny.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam w domu Onkyo 676  z kolumnami Jamo C97 - i moim zdaniem w stereo gra przyzwoicie. Natomiast w kinie domowym Onkyo sprawdza się wyśmienicie i na pewno kolega będzie zadowolony

Wiadomo, że sprzęt stereo zagra nie co lepiej, ale po pierwsze moim zdaniem to nie będzie aż tak przytłaczający efekt - jak niektórzy opisują, po drugie koszta nam rosną i to całkiem sporo. Oczywiście ci bogatsi mogą sobie pozwolić na różne rozwiązania - ale nie ma też co ukrywać dla zwykłego kowalskiego ampli w granicach 2-3tyś w zupełności wystarczy. Ogólnie Ampli + 5 głośników + 2 atmosy + sub - to i tak spory wydatek bo z reguły dochodzi do 8-10tyś złoty.

Ja osobiście pod odsłuchu amplitunerów Onkyo, Yamahy, Denona i Pioniera - wybrałem Onkyo - wspólne granie Jamo C97 z Onkyo 676 - najbardziej przypadło mi do gustu - ale oczywiście to moja subiektywna ocena.

Dużo zależy od słuchanego zestawu - jak dobierzemy kolumny i ampli- brzmienie może się sporo różnić. Podłączając Jamo do Onkyo i Denona brzmienie było zupełnie inne. Ja miałem o tyle przewagę, że pracowałem w studio Hi-Fi i miałem okazje słuchać wiele sprzętów i zestawów. Za moich czasów to denon wiódł prym, teraz myślę, że konkurenci do siebie mocno się zbliżyli i wybór jest trudniejszy niż kiedyś.

Abakus - masz czas - chcesz wydać dobrze złotówki - wybierz się na odsłuch kilka razy, napisz co słuchałeś - jakie były twoje odczucia - oczywiście coś ci pomożemy i podpowiemy, ale pamiętaj - że to ma dla ciebie grać dobrze a nie dla nas. Gdyby był tylko jeden najlepszy sprzęt, to wszyscy z forum by go mieli - a tak nie jest -więc pomyśl dlaczego? :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, GleNinja napisał:

Co do kolumn - nie napisałeś czego słuchasz i jakiego brzmienia poszukujesz, czy kolumna ma grać ciepło, czy może nieco wyżej, czy bas konkretniejszy, czy przestrzennie. Kolumny mają różne brzmienia i niekoniecznie gorsze.

Napisałem, ale pisząc posty o 1 w nocy można nie zauważyć ;)

11 godzin temu, abakus napisał:

Muzyka głównie słuchana to klasyczny rock i alternatywa typu Led Zeppelin, King Crimson, czasem Metallica, Kortez, Dżem, Greta Van Fleet, Skubas, Organek, Hey - coś w tym guście. Sporo radia - głównie Trójka/Antyradio.

Ma być naturalnie bez nadmiernego przerysowania w stronę wysokich czy niskich, a jeśli już to w stronę niskich. Najlepiej przestrzennie. 

 

1 godzinę temu, Q21 napisał:

Jeśli urządzenie nowe, to pomyśl nad Onkyo TX-NR686. To nowoczesny, bardzo przyzwoity dźwiękowo amplituner. Jako alternatywa spójrz proszę na Yamaha RX-V685. Jest troszeczkę drożej, ale amplituner posiada wyjścia pre-out na zewnętrzną końcówkę mocy. Daje Ci to możliwość w przyszłości dokupienia końcówki mocy lub wzmacniacza zintegrowanego z wejściem na końcówkę mocy i duży upgrade jakościowy zestawu.

Dziękuję za radę odnośnie Yamahy! Faktycznie zależy mi na tym, żeby w stereo też dało się słuchać muzyki i ew. z czasem zestaw rozbudować. Stąd opcja z końcówką mocy bardzo mi się podoba :)  Tylko coś mi się kojarzy, że z Yamahami był problem z mocą w KD do 3000zł, to nie ten model?

1 godzinę temu, GleNinja napisał:

Abakus - masz czas - chcesz wydać dobrze złotówki - wybierz się na odsłuch kilka razy, napisz co słuchałeś - jakie były twoje odczucia - oczywiście coś ci pomożemy i podpowiemy, ale pamiętaj - że to ma dla ciebie grać dobrze a nie dla nas. Gdyby był tylko jeden najlepszy sprzęt, to wszyscy z forum by go mieli - a tak nie jest -więc pomyśl dlaczego? :)

Na pewno się wybiorę, ale dzisiaj nie dość, że niedziela to jeszcze wolna od handlu. A biorąc pod uwagę moje godziny pracy w tygodniu 7-18 nie zawsze mam możliwość żeby w tygodniu gdzieś wyskoczyć, stąd pierw skierowałem pytania do Was, żeby wiedzieć o co pytać za pierwszym razem. Kolumny podstawowe też wchodzą w grę. Pokój ~20m2, więc nie trzeba potwora, żeby go rozruszać. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

sorki - faktycznie mi umknęło :)

proponowałbym najpierw porównać dwie konstrukcje Jamo C97 vs Heco 700. To zupełnie różne granie - ale sporo nam powie o tym, jakiego brzmienia szukasz

Jeśli wybierzesz którąś z tych kolumn - będziesz mógł szukać podobnego brzmienia u konkurencji - w której już będziesz szukać konkretnych niuansów i szczegółów.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć.zaczbe od elektroniki. 

Moim zdaniem nie warto płacić za serię 7 od Onkyo. Nic nie uzyskasz w dźwięku kosztem seri 6. Różnią się funkcyjnie. 

828 gra natomiast znacznie lepiej. Ale swoje lata ma. Decyzję pozostawiam tobie. 686 dostaniesz nowe i gra na prawdę dobrze 

Co do kolumn to moim zdaniem bronze 5 to słaby wybór. Znacznie lepiej dołożyć do bronze 6. Podobnie jak u dali zensor 5 nie a 7 tak.

Mimo że znacznie znacznie taniej to heco aurora 700 to jeden z lepszych wyborów. Warto na niego popatrzeć. 

Budżet pozwala też na nowe elaci debiut 2.0 f6.

Zapraszam na odsłuch i porównanie wszystkich modeli.

Piotrek

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Udało mi się dzisiaj podskoczyć na odsłuch.

Jest źle...

Słuchałem Yamahy RX-V685 na ELAC'ach Debut 2.0 f6. Chciałem zmienić ustawienia na neutral, a okazało się, że te mnóstwo basu, brak średnich i coś w górze to już JEST neutral. A to jest sprzęt za ok. 7k...

Stąd jest źle, bo jednak trzeba zmienić klasyfikację tematu z "kino domowe 5.1" na "kino domowe 2.0" bo spodziewam się, że Onkyo 686 nie gra niewspółmiernie lepiej niż ta Yamaha...

Udało mi się jeszcze posłuchać zestawów Yamaha 803D (amplituner stereo + wifi) +ELAC Debut 2.0 f6 (już znaaaaaaacznie lepiej niż V685 - w końcu było coś poza pomrukami w dolnym paśmie) i w końcu na B&W 683S2 (średnie mnie obskoczyły tak, że nie wiedziałem czego słuchać, ale po chwili ucho się przyzwyczaiło i brzmiało najlepiej z przesłuchanych zestawów).

Czy macie w takim razie coś do zaproponowania za ok. 6000zł łącznie za amplituner wifi (najlepiej wifi, ew. wzmacniacz + tuner wifi) + dwa fronty? ;)  Interesuje mnie neutralne brzmienie - nie przesterowana góra i dół.

Edytowano przez abakus
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety... Ale nie stać mnie na taki rarytas (chociaż te lampy w Magnacie MR 780 to prawie jak kominek :D ). 

Potrzebuję za ok. 6000zł propozycji na pakiet. I to już jest max. 

Magnat Quantum 727 jako kolejne do odsłuchu :) 

A jeśli chodzi a ampli stereo z funkcją sieciową, ew. bez + urządzenie sieciowe do w sumie 2000-2500zł max?

Może Harman Kardon HK 3770? NAD C338 + PSB X1T?

Szukam czegoś co będzie grało w klasie (podobnie/porównywalnie/inaczej ale na poziomie) Yamahy RN 803 + B&W 683S2. 

Edytowano przez abakus
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niniejszym oświadczam, że udało mi się dzisiaj posłuchać:

1. Jamo C97 - nie podeszło mi - mimo że na pierwszy rzut "ucha" wszystko jest, coś nie tak ze szczegółowością przy większej ilości instrumentów, granie ciepłe i przyjemne dla ucha ale brakuje "tego czegoś"

2. Heco Aurora 700 - bardzo fajnie brzmi, gra inaczej niż B&W 683S2 na "jamasze", jakby milej dla ucha, ale jednocześnie jakościowo (szczegółowość, rozkład dźwięku, brak nadmiernego podbicia góry i dołu) mi już podchodzi; w życiu bym nie powiedział, że to ta sama (bądź niższa!) półka cenowa względem wszystkich odsłuchiwanych kolumn

3. Klipsch RP 260 - zupełnie nie ten dźwięk - górne partie bardzo ostre, nieprzyjemne, najbardziej słyszalne

4. Polk Audio Signature S50 - zupełnie nie to brzmienie - jakby były typowo do kina domowego, dużo basu, który przesłania resztę pasma

Odsłuchy porównywane na Onkyo TX 8270 i na Pink Floyd (Comfortably Numb) / Mike Oldfield (Man on the rocks).

Edytowano przez abakus
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Jamo C97 - tak jak piszesz gra czysto górą, i przy odsłuchach czysto rockowych może być dyskomfort, jeśli ktoś ma bardzo wrażliwe ucho. Sytuacja się na pewno zmieni przy zwykłym słuchaniu radia, muzyki pop, dance  itd. Rock jest bardzo niewdzięczny przy odsłuchach - masz dużo wszystkiego i kolumny grające cieplej - po prostu lepiej brzmią.

2. Heco 700 -  ma cieplejsze brzmienie i w porównaniu do Jamo - gra delikatnie przytłumione.  Moja siostra też słucha rocka i jej poleciłem Heco 900  i jest mega zadowolona :)

3. Nie jestem obiektywny - zbyt ostre granie

4. Nie miałem niestety okazji posłuchać.

5. Tannoy Mercury 7.4 -  gdybyś miał możliwość też warto posłuchać, brzmienie podobne do Heco 700 - ale moim zdaniem warto posłuchać. Kolego z s4Home polecał - magnata quantum 727 - myślę że masz dwie kolejne pozycje do odsłuchu :)

Ale nie pisałeś, że decyzja podjęta, więc pewnie dalej będziesz szukał sprzętu - ale chyba warto troszkę się pomęczyć z szukaniem,  niż potem żałować - że chciałeś na szybciocha posłuchać :)

 

Edytowano przez GleNinja
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze nie jestem zdecydowany :)

Nic mnie nie goni, sprzęt podobno nie ucieknie przez tydzień czy dwa, więc chciałbym sprawdzić co jeszcze polecacie i polecają na odsłuchach :) 

Ten sprzęt to wartość mojego samochodu, więc po pierwszych odsłuchach go nie kupię :) 

Dzięki za pomoc i sugestie - bardzo się przydają, bo już nie szukam po omacku. Póki co Wasze sugestie i opinie w większości pokrywają się z moimi odczuciami.

Na tą chwilę mój sprzęt grający to dorwane kiedyś skądś amplituner JVC RX 7012R, kolumienki Sony z jakiejś wieży i kupiony już kiedyś jako używka stary Technics SL-PS770A. Kilkanaście lat temu jako nastolatek sporo słuchałem u brata Acoustic Energy One na jakimś Harmanie i zamarzyłem sobie podobnego, dobrze grającego zestawu w odpowiedniej chwili, która właśnie nadeszła :) Do tej pory najlepszy sprzęt grający jaki posiadam to słuchawki Shure SRH 240 i Bose Q25 na odtwarzaczu z telefonu bądź na starym odwtarzaczu COWON (ma już chyba z 10 lat... ). Także jak wracam z odsłuchów to muszę się na początku przestawić....... :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No i po raz kolejny powiem:

A nie mówiłem. 

No niestety wiele osób uważa że klasa sprzętu to cena. Ten czynnik decyduje o tym. A od dłuższego czasu audio się rozmija. Produkty promowane, rekalmkwane muszą być droższe bo płaci za to klient. Produkty które się nie reklamują są tańsze. W ślepym odsłuchu te kolumny są zestawiane z dużo droższymi. 

Piotrek

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 weeks later...

Byłem na kolejnych odsłuchach - sprawdzałem m.in. Pylon Sapphire 31/ Calbasse Jersey 170/Tannoy Mercury 7.4/Denon PMA800NE/Onkyo A9150 (we wszystkich konfiguracjach). Quantuma 727 niestety nie spotkałem, bo go na teraz nikt nie ma, ale za to... zostałem oczarowany przez połączenie NAD368 + B&W683S2. NAD "panuje" nad górnym pasmem B&W (które w salonie stoją już jakiś czas i pewnie są wygrzane) przez co znacznie to lepiej brzmi niż na Yamaha RN803 (dźwięk jest mniej ostry w górnych pasmach, milszy dla ucha, ale jednocześnie pięknie gra scena i jest dalej uszczegółowienie, dokładność... ).

Dobrze też grały Calbasse Jersey 170 na Denonie, ciekawie brzmi góra, ale szczegółowość nie ta co na powyższym zestawie. Pierw słuchałem tego zestawu, a potem od razu B&W na NAD i różnica jest... spora. Reszta wspomnianych zestawów - zawsze czegoś brakowało. Tannoy miał za dużo niskiego pasma, Pylon podobnie. Dopiero Calbasse zagrał zauważalnie bardziej zrównoważenie. Może to kwestia wzmacniaczy... Ale tak samo na Pionierze i Denonie.

Podsumowując: miało być kino domowe z wszystkomającym amplitunerem, a wyszedł goły wzmacniacz plus stereo o tysiąc drożej :D Mam już zestaw  NAD368+B&W 683S2 w domu i jestem zadowolony.

Szukam teraz do niego gramofonu. Polecono mi TEAC TN350. Nie słuchałem go, bo go akurat nie było. Ale słuchałem czegoś innego - chyba Miracord 50 - i brzmienie dużo lepsze, pełniejsze niż na sygnale cyfrowym. Odpowiada mi. Budżet to powiedzmy około 2000zł. Razem z igłą. Jakieś propozycje?

 

Edytowano przez abakus
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...