Trzeźwe spojrzenie - okablowanie sprzętu Hi-Fi.

[Gość]

Drogi @Kraft, proszę nie mieszaj wiary i audio, a tym bardziej z rachunkiem ekonomicznym. Zapytam Ciebie- pamiętam, że miałeś zaproszenie (nie wspomnę o tym do SoundClubu) do salonu (bodaj poznańskiego oddziału) @Top Hi-Fi Poznań.... Czy skorzystałeś z okazji by się przekonać (bądź nie), że jednak kable "grają"?

Edytowano 11 listopada 2018 przez Gość

[Kraft]

Już wyjaśniam bulwersującą sprawę zaproszeń, które otrzymuję. Na Śląsk mam niestety bardzo daleko, ale do Poznania się na pewno przy okazji wybiorę.

[Gość]

Bulwersującą? Nie. Zrobisz oczywiście to co Ci podyktuje rozsądek lub lenistwo (dla przykładu). Ja jednak oczekiwałem opisania przez Ciebie wrażeń...  Wiele naprawdę to wyjaśniłoby.

P.S.  Z zaproszeń wynika, że jednak rokujesz nadzieje jakieś.... Gdyby ich nie było, to ani ja ani Salon Top-HiFi nie zapraszałby Ciebie na słuchanie wspólne... No chyba, że jeno na piwa łyk.

Edytowano 11 listopada 2018 przez Gość

[S4Home]

W kolumnach ja jeszcze nie spotkałem kabli droższych tak zwanych hi-endowych. Ale podobnie w droższe wzmacniacze. Zwróćmy uwagę też w nich. Jeśli połączenia kablowe występują nie są to jakieś wikwintne połączenia.

Kolejna sprawa to podejście wspomnianego audiophysica do bi-polaczen. Ten producent całkowicie to pomijani nawet kolumny mocne z 7 głośnikami mają klasyczne podłączenie. 

Podobnie porównanie pmc twenty5 26 vs twenty 26. Z tri-ampingu do klasycznego podłączenia. Ja jestem akurat zwolennikiem takiego rozwiązania.

Piotr

[tomek4446]

8 godzin temu, nowy78 napisał:

Uff, a już myślałem, że cały weekend bez tematu kablowego

Wracamy do gry  

9 godzin temu, nowy78 napisał:

A te metry "zwykłego drutu" w cewce ? I jeszcze rdzeń ?!?

Panowie wy mnie nie straszcie ! Po przeczytaniu o kablach wewnątrz kolumn wpadłem w panikę. Ponieważ mam tzw. flagowy model, ostatni jaki zrobił Don Flanz przed odejściem od Dali, to postanowiłem zobaczyć jakie hi endowe kable zakładano 19 lat temu w kolumnach za 4522 $. Przygotowałem się,zgromadziłem narzędzia , fleksa, palnik, wiertarkę, wkrętaki , bo kable pewnie drogie, to i je jakoś porządnie zabezpieczyli i pewnie łatwo się dostać nie będzie. Odkręciłem głośnik niskotonowy , bo od strony terminali lita decha i nie dało rady, przedarłem się przez dość grubą warstwę wytłumienia i ....... oczom nie wierzę. Kable sobie swobodnie wiszą , żadnych podkładek , drewnianych ozdób , złoceń. Z jednej strony pocieszyło mnie , że kabelki kolorowe i jakiś napis na koszulkach jest / to zaraz podnosi wartość , bo jak każdy wie z napisem to zaraz lepiej "grają"/ ale nie takiego napisu się spodziewałem ? . Zresztą proszę zobaczyć :

 

9 minut temu, S4Home napisał:

W kolumnach ja jeszcze nie spotkałem kabli droższych tak zwanych hi-endowych. Ale podobnie w droższe wzmacniacze. Zwróćmy uwagę też w nich. Jeśli połączenia kablowe występują nie są to jakieś wikwintne połączenia.

Reasumując te na zewnątrz "grają", a te wewnątrz nie.  

[Kraft]

Napisałem, że konstruktor Audio Physica chyba nie wierzy w "granie" kabli, skoro zastosował tak tanie przewody? Błąd! Spójrzcie na dwa poniższe zdjęcia. Na pierwszym podłączenia głośnika w kolumnie Cabasse Iroise 3 (24 000 zł), na drugim zwrotnica B&W 686 S2. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale czy na zdjęciach nie widać najzwyklejszych przemysłowych kabli? Sprawdziłem ile kosztują. W Polsce można je dostać za ok. 50 gr za metr. Przy imporcie z Chin ceny zaczynają się od 1 centa za metr! 

Wracając do Audio Physica. Skoro ich konstruktor zastosował kable 30 razy (albo 300 razy, jeśli liczyć cenę w Chinach) droższe niż to czyni konkurencja, to chyba jednak wierzy w zalety drogiego okablowania;)

Edytowano 12 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

@tomek4446, co tam kable, ile Ty tam masz elektrolitów ?!  Ale cewki przynajmniej wyglądają na  powietrzne  

[tomek4446]

13 minut temu, Kraft napisał:

Wracając do Audio Physica. Skoro ich konstruktor zastosował kable 30 razy (albo 300 razy, jeśli liczyć cenę w Chinach) droższe niż to czyni konkurencja, to chyba jednak wierzy w zalety drogiego okablowania;)

Kraft , no i teraz już wiesz, dlaczego Audio Physic Midex kosztują 38k. a Cabasse Iroise 3 tylko 24k.  

3 minuty temu, nowy78 napisał:

co tam kable, ile Ty tam masz elektrolitów ?!

Widocznie mieli akurat jakąś nadwyżkę w magazynie  

Ale dzięki.  

33 minuty temu, Kraft napisał:

 Sprawdziłem ile kosztują. W Polsce można je dostać za ok. 50 g za metr. Przy imporcie z Chin ceny zaczynają się od 0.01 centa! 

Te przynajmniej coś kosztują, a ja tych Cordial III w ogóle nie mogę znaleźć  Widocznie jakaś specjalistyczna, droga , poparta wieloletnimi badaniami  seria , pewnie wszystko utajnili ,aby ktoś nie skopiował. Wiadomo KNOW-HOW !!!  

Kraft , Ty mnie nie załamuj ! Mam B&W 686 S2 , co prawda jako tyły w KD, ale po tym co pokazałeś właśnie zamierzam wyrwać te druty i przedstawić jako dowód w sądzie. Jak można tak potraktować najbardziej istotny dla brzmienia element jakim niewątpliwie są kable !!!

I tak się trochę pocieszam , że może kupili je w Polsce po te 50 groszy, a nie w Chinach  

[Kraft]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

po tym co pokazałeś właśnie zamierzam wyrwać te druty i przedstawić jako dowód w sądzie. Jak można tak potraktować najbardziej istotny dla brzmienia element jakim niewątpliwie są kable !!!

Dobry pomysł. Jeśli sąd nie da Ci wiary, to zabierz go na pokaz do SoundClubu. To będzie koronny argument.

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

I tak się trochę pocieszam , że może kupili je w Polsce po te 50 groszy, a nie w Chinach  

A ja się właśnie podbudowałem. Mam kabel głośnikowy 100 razy droższy niż przewód stosowany w kolumnach za 24 000 zł! Życie jest piękne.

Edytowano 12 listopada 2018 przez Kraft

[tomek4446]

38 minut temu, Kraft napisał:

Dobry pomysł. Jeśli sąd nie da Ci wiary, to zabierz go na pokaz do SoundClubu. To będzie koronny argument.

Dzięki za podpowiedź , przekażę sugestię adwokatowi.  

A idąc za ciosem, rozkręciłem ProAc Response One S , Panowie żenada , jakie rozczarowanie , tu nawet napisów nie ma !!! Na pocieszenie dali tylko na kabelkach jakieś białe i czerwone kreseczki   

Oj , szykują się pozwy  

Naprawdę , że to gra na kablach bez napisów to jakiś cud , czy co ? Może specjaliści powinni się wypowiedź ?  

[MobyDick]

Do tego nie pomyśleli że trzeba by tam poustawiać podstawki pod kable  .

[Marek Jankowski]

Chario Delphinus. U siebie dałem Mundorfa i PathAudio bo nie mogłem po nocach spać.

[Fafniak]

11 minut temu, MobyDick napisał:

Do tego nie pomyśleli że trzeba by tam poustawiać podstawki pod kable  .

I teraz pasożytnicze drgania degradują dźwięk !!!!

[Gość]

Bravo Panowie! Wiecie już jakie błędy popełniają producenci zestawów głośnikowych. Wiecie nawet jakie powinny być kondensatory... No, nie takie jakie stosuje producent.
Pytania rodzą się dwa:

1. Dlaczego nie zrobicie sobie lepszych? (niejeden DYI'owiec tak przecież robi )
2. Czy jeśli zmieńcie wszystko co tylko Wam się wyda nędzne, źle dobrane, nieodpowiednie do ich (głośników) ceny., to poprawicie brzmienie?

Już opisałem przykład urządzenia "poprawionego" przez DYI'owca na zlecenie właściciela Lebena CS300: http://wpszoniak.pl/portfolio/modyfikacje-sprzetu-audio-3/

Oryginalne ALPS'y zamieniono na:

Potencjometry stosowane przez firmę Leben tak wyglądają i są znacznie tańsze niż "drabinka" której fotografie przedstawiam wyżej:

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość

[Marek Jankowski]

Myślę Wojtku, że akurat wymiana kondensatorów, rezystorów, cewek, wewn. okablowania może przynieść wiele korzyści (oczywiście o tych samych wartościach).

Zastosowanie akurat w Chario kiepskich kondensatorów i rezystorów podyktowane jest oszczędnościami. Po co w takim razie firmy jak Mundorf, Pathaudio, Duelund specjalizują się w produkcji wysokiej klasy podzespołów? Aby dać możliwość budowy własnych konstrukcji.

Jeśli mam możliwość korzystania z ich podzespołów to je stosuję. A czy jest poprawa? Na to pytanie z ręką na sercu nie odpowiem bo po prostu nie mam możliwości konfrontacji.

Bazuję na opiniach tych, którzy to przerabiali.

[tomek4446]

9 minut temu, wpszoniak napisał:

Bravo Panowie! Wiecie już jakie błędy popełniają producenci zestawów głośnikowych.

Wpszoniak , Ty tak na poważnie ? Sądzisz , że człowiek który całe życie zawodowe poświęcił konstruowaniu kolumn / Don Flanz/, nie wstawiłby w swoim flagowym modelu kabli droższych o parę stów ,gdyby to miało jakiekolwiek decydujące dla dźwięku znaczenie ?  W całkowitym koszcie i tak by się to rozłożyło, bo osoby które było stać na te kolumny 19 lat temu i tak by je kupiły. Albo inaczej , rozumiem cięcie kosztów dla konstrukcji budżetowych , masówki, ale zastanów się , jeżeli decydujemy się na zakup kolumn w przedziale 25-40k. to dorzucenie 1-2k. na max. 1,5 m kabla w środku było by dla producenta jakimś problemem , i tak je kupimy, i pokryjemy koszta tegoż kabelka.

A jak super marketingowo by to wyglądało " w naszych kolumnach " grają" kable droższe od naszych kolumn.  

  

[Gość]

23 minuty temu, Marek Jankowski napisał:

1. ...akurat wymiana kondensatorów, rezystorów, cewek, wewn. okablowania może przynieść wiele korzyści....
2. Zastosowanie akurat w Chario kiepskich kondensatorów i rezystorów podyktowane jest oszczędnościami.
3. Po co w takim razie firmy jak Mundorf, Pathaudio, Duelund specjalizują się w produkcji wysokiej klasy podzespołów?

Marku, pewno, że wolno Ci bazować na opiniach doświadczonych osób. Pewno, że wolno Ci zmieniać wszystko co uznesz za tanie, choćby kondensatory w Delphinusach (ja na pewno tego nie zrobię!). Mamy wyraźnie inne doświadczenia po prostu. 
Wiem z ust producentów bardzo dobrych głośników Pro (produkowanych dla potrzeb studiów nagraniowych), że kondensatory (przede wszystkim, ale i oporniki czy cewki) są jednym z elementów strojenia sprzętu, a więc jeśli zmieniasz te elementy to stroisz wg własnego słuchu. Nie robisz sobie krzywdy jeśli to Twoje uszy Ci podpowiadają, ale jeśli zdajesz się na uszy kogoś, który Ciebie zastąpi w tej dziedzinie to już niestety masz produkt inny... Niekoniecznie lepszy, a na pewno inny niż ten jaki kupowałeś.
Konkluzja moja jest taka (na przykładzie Delphinusów, które obaj znamy doskonale)- skoro spodobały nam się (mnie na pewno) przy zakupie i po wpięciu do systemu w domu to nie poprawiam, bo po co?

P.S. Będziesz miał kłopot ze sprzedażą ewentualną, bo klienci (ciekawe dlaczego?) nie lubią kupować modyfikowanych przedmiotów....

12 minut temu, tomek4446 napisał:

Ty tak na poważnie ?...Sądzisz , że człowiek który całe życie zawodowe poświęcił konstruowaniu kolumn / Don Flanz/, nie wstawiłby w swoim flagowym modelu kabli droższych o parę stów ....

Oczywiście.... Bardzo poważnie. Wyżej próbowałem to wyjaśnić. Zauważ, że przy cenach jakie przytaczasz, zastosowanie Mudorfów (to tylko przykład) nie stanowiłoby problemu... A jednak nie ma w Audio Physic'ach ich nie ma. 

 

P.S. to co napisałem nie znaczy, że Mundorf jest zły. Nie, jest przeciwnie- dobrze zaaplikowany jest świetny! (np w głośnikach tak przeze mnie chwalonych  firmy Marten... Może mylę Mudorfa z jakimś innym produktem, bo nie chce mi się sprawdzać, ale na pewno są w tych głośnikach bardzo drogie podzespoły)

 

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość

[nowy78]

Zwrotnica w Chario rzeczywiście niezbyt audiofilska  

Ja "poprawiam" praktycznie wszystko w swoim sprzęcie, z czym tylko zetknę się w sieci - tak z ciekawości. Właściwie, w tym momencie powinienem też pozbyć się wszelkich oznaczeń typu logo Mimo wszystko, niektóre upgrade'y całkiem sporo poprawiają w dźwięku inne mniej. Może nawet trzeba by osobny wątek założyć, co warto robić, a na co szkoda zachodu  

[Gość]

13 minut temu, nowy78 napisał:

Może nawet trzeba by osobny wątek założyć, co warto robić, a na co szkoda zachodu  

Można, ale... Zaraz będą opowieści snute nad wyższością Mundorfa, albo lamp Mullarda.... Przeciez takie dyskusje nie mają sensu, bo generalizowanie w audio jest jedynie szkodliwe. Dam przykład- ProAc to znakomita firma, która "perfidnie" stosuje wcale nie najdroższe elementy składowe, co zresztą wyżej zostało uwypuklone. Ale ich zespoły głosnikowe są wspaniale oceniane! Moim marzeniem zawsze były ProAc Studio 100 (które kiedyś, bardzo dawno temu słyszałem w pewnym salonie), które były wyśmiewane za ich komponenty... Co z tego, że tanie? Studio 100 to jedne z najlepszych monitorów (nie kupiłem z uwagi na gąbkowe zawieszenia, które degradują się w 10 lat). 

P.S. Jesteście niekonsekwentni w swoich postach- z jednej strony ganicie drożyznę, a z drugiej cenicie drogie podzespoły (tylko dlatego, że są drogie)...

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość

[Kraft]

32 minuty temu, tomek4446 napisał:

rozumiem cięcie kosztów dla konstrukcji budżetowych , masówki, ale zastanów się , jeżeli decydujemy się na zakup kolumn w przedziale 25-40k. to dorzucenie 1-2k. na max. 1,5 m kabla w środku było by dla producenta jakimś problemem , i tak je kupimy, i pokryjemy koszta tegoż kabelka.

O jakich tysiącach złotych Ty piszesz? Wystarczy 150 zł, a już kabel byłby 100 razy droższy od tego, który zastosowali. Moim zdaniem to nie oszczędności skłaniają producentów do takich działań, ale pragmatyzm (fuj... bardzo nieaudiofilskie słowo). Skoro działa tak jak powinno, to po co przepłacać. 

43 minuty temu, Marek Jankowski napisał:

A czy jest poprawa? Na to pytanie z ręką na sercu nie odpowiem bo po prostu nie mam możliwości konfrontacji.

Bazuję na opiniach tych, którzy to przerabiali.

Ciekawe, czy ci inni nie bazują na opiniach jeszcze innych? Kto był słuchaczem "0" od którego to wszystko się zaczęło? W przypadku "grających" kabli dało się precyzyjnie ustalić datę. Może dla "grających" kondensatorów, rezystorów i cewek też się da?

Edytowano 12 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

@Kraft, w takim razie co odróżnia jedno urządzenie od drugiego? Dlaczego dźwięk z nich uzyskiwany jest jednak różny? Ty sam wybrałeś przecież takie a nie inne. Biorąc pod uwagę powszechnie podawane parametry urządzeń, nie powinniśmy słyszeć różnic. Myślę, że mimo wszystko spory wpływ mają zastosowane elementy. 

[tomek4446]

20 minut temu, Kraft napisał:

O jakich tysiącach złotych Ty piszesz? Wystarczy 150 zł, a już kabel byłby 100 razy droższy od tego, który zastosowali. Moim zdaniem to nie oszczędności skłaniają producentów do takich działań, ale pragmatyzm (fuj... bardzo nieaudiofilskie słowo). Skoro działa tak jak powinno, to po co przepłacać. 

Właśnie przedstawiłeś świetne podsumowanie tematu wpływu kabli . Nadal , nie rozumiem , czy ze względu na fakt , iż kabel w kolumnie lub wzmacniaczu jest nie widoczny, to już wystarczy, by był po za zainteresowaniem , nie budził emocji , był marginalizowany jego wpływ na dźwięk, bo przecież trudniej marketingowo jest sprzedawać kable pod szyldem " świetne do wymiany w kolumnach X czy  wzmacniaczu Y" , i trudniej jest mając na uwadze wkład pracy jaką przy wymianie musi wnieść potencjalny klient, wmówić mu jak to pisał kolega Wpszoniak  , że " producenci popełniają błędy", a jak kupi NASZ KABEL to je naprawi. Bo ile osób się na to zdecyduje , ze względu na stopień trudności ? Ale sieciowy , IC , czy kolumnowy to już inna bajka , tutaj każdy sobie poradzi , target większy to i sprzedaż lepsza, i napisy można walnąć i podstawki i ideologię stworzyć .  

9 minut temu, nowy78 napisał:

Biorąc pod uwagę powszechnie podawane parametry urządzeń, nie powinniśmy słyszeć różnic. Myślę, że mimo wszystko spory wpływ mają zastosowane elementy. 

Jestem zdania , że o dźwięku decyduje całość , ale niektóre elementy jak kable, czy nóżki kondensatorów, służą tylko do połączeń tych właściwych podzespołów bez wpływu na cokolwiek.

[Gość]

9 minut temu, tomek4446 napisał:

[...] a jak kupi NASZ KABEL to je naprawi. [....] Ale sieciowy , IC , czy kolumnowy to już inna bajka , tutaj każdy sobie poradzi , target większy to i sprzedaż lepsza, i napisy można walnąć i podstawki i ideologię stworzyć .  

Tomku, to co nazywasz "ideologią" jest oczywiście tylko marketingowym pisaniem (lub gadaniem), na co nie ma się co obrażać, bo po to to jest żeby zachęcać do kupna, a nie zniechęcać. Inna kwestia to wymiana kabli wewnętrznych vs te które są naturalnie przewidziane do wpinania w odpowiednie gniazda. Zapominasz, że te wpinane są też i do odpinania, jeśli słuchaczom nie odpowiadają z jakichś powodów. Gdzie tu widzisz zło? Gdzie tu oszustwo? Ceny wysforowane? Nie kupuj, nie próbuj (jeśliś leniwy), ale krytykować dopóki nie sprawdzisz Ci nie wolno (bo tak odczytuję ten Twój post).

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość

[Kraft]

15 minut temu, nowy78 napisał:

@Kraft, w takim razie co odróżnia jedno urządzenie od drugiego? Dlaczego dźwięk z nich uzyskiwany jest jednak różny? Ty sam wybrałeś przecież takie a nie inne. Biorąc pod uwagę powszechnie podawane parametry urządzeń, nie powinniśmy słyszeć różnic. Myślę, że mimo wszystko spory wpływ mają zastosowane elementy. 

No przecież z klocków można zbudować bardzo różne rzeczy. Nie decydują parametry pojedynczego elementu, ale układ całości.  

[Gość]

2 minuty temu, Kraft napisał:

No przecież z klocków można zbudować bardzo różne rzeczy. Nie decydują parametry pojedynczego elementu, ale układ całości.  

Tak... Dokładnie tak! Jeno czy usłyszeć można te różne konfiguracje?

P.S. Znam Twoją odpowiedź- "jeśli nie można zmierzyć to i usłyszeć nie można". Mylę się? 

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość