Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[tomek4446]

6 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Jedno jest pewne, umik do końca profesjonalny nie jest i świadczą o tym właśnie te poprawki kalibracyjne

Mam pytanie , Bartek czy UMIK przekłamuje rzeczywistość, a zatem fałszuje pomiary, czy też nie jest po prostu tak precyzyjny jak mikrofony profesjonalne ?

[Bartek Chojnacki]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Mam pytanie , Bartek czy UMIK przekłamuje rzeczywistość, a zatem fałszuje pomiary, czy też nie jest po prostu tak precyzyjny jak mikrofony profesjonalne ?

skoro tak stawiasz sprawę to trzeba powiedzieć, że przekłamuje rzeczywistość bo zdecydowanie nie ma płaskiej charakterystyki, jak bardzo tego nigdy się nie dowiemy. Wszyscy akceptują to, że jak głośnik ma dołek 6 dB, da mu się wzmocnienie 6dB w tym paśmie to przecież nie zagra równo... z mikrofonami jest tak samo. Trochę wyrównać sie da, ale w pewnych granicach. Żeby to potwierdzić trzeba by wykonać wzorcowanie i pomiar charakterystyki amplitudowo-częstotliwościowej UMIKa, czego w obecnej jego formie nie da się zrobić  no i SNR tego mikrofonu jest totalnie beznadziejny, ale to już można przeżyć

[tomek4446]

14 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

skoro tak stawiasz sprawę to trzeba powiedzieć, że przekłamuje rzeczywistość bo zdecydowanie nie ma płaskiej charakterystyki,

Bartek to nie było pytanie z serii podchwytliwych , po prostu chciałem wiedzieć z czym mam do czynienia / UMIK/ i dziękuję za wyjaśnienie.  Dziwi mnie trochę że , twórcy Dirac-a o których pisałeś że mają pojęcie o algorytmach i korekcie, promują coś co już jak piszesz w założeniu na wstępie kopie to co zrobili, bo dostarcza fałszywych danych. Kolega @nowy78 porównywał UMIK do mikrofonu skonstruowanego przez siebie i pomiary z obydwu wyszły prawie identyczne , ja porównałem wykresy z UMIK i mikrofonu od amplitunera KD i tez dużych odstęp nie było. Nie twierdze , że są to sprzęty super dokładne i precyzyjne , już sama cena świadczy o tym , że niekoniecznie, ale do pomiarów w  własnej chałupie  bez rozpraw doktorskich chyba mogą być  

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, tomek4446 napisał:

 Nie twierdze , że są to sprzęty super dokładne i precyzyjne , już sama cena świadczy o tym , że niekoniecznie, ale do pomiarów w  własnej chałupie  bez rozpraw doktorskich chyba mogą być  

tak, mogą, dlatego napisałem "skoro tak stawiasz sprawę" bo moim zdaniem mówienie o przekłamaniu pomiarów to dość mocne stwierdzenia, ale jednak prawdziwe. Przede wszystkim ma tutaj znaczenie wykonanie pomiaru relatywnego (względnego), nie bezwzględnego. Wykonujesz dwa razy pomiar tym samym sprzętem i sprawdzasz wyniki, odnosząc je do siebie - tak nie sprawdzisz jakości mikrofonu, chyba że by porównać źródło wzorcowe jakieś. Poziom bezwzględny na pewno sie nie zgodzi, ale może popatrzymy ciekawiej na krzywą charakterystyki, będę miał chwilę to wrzucę geneleca do komory bezechowej i zmierzę umikiem i sprzętem z laboratorium to zobaczymy. Teoretycznie, przy pomiarze względnym, nawet pomiar telefonem mógłby dać w miarę dobre wyniki tj "co się zmieniło"... oczywiście w żadnym wypadku tego nie polecamy

[Kubakk]

Testowałem ostatnio funkcję auto-gain w rejestratorze audio , co prawda podbija/zbija ogólne dB , ale jeśli dirac działa podobnie dla danych Hz,kHz to kiepsko

W nagraniu słychać jak "ucina" czy "dobija" niektóre elementy sceny , i zamiast równego grania mamy np. przyciszenie tyłu nagrania.

Jeśli dirac w sposób ciągły tzw. live podobnie operuje to musi degradować nagranie czy też ogólnie brzmienie , chyba ,że się mylę ?  

[Kraft]

Dnia 4.08.2019 o 13:32, tomek4446 napisał:

 

 

5 godzin temu, tomek4446 napisał:

 

Porównując powyższe wykresy można dojść do wniosku, że Dirac rzeczywiście oszukuje na swoich wykresach skuteczności korekcji po zastosowaniu filtrów. Na pomiarach z REW widać, że działa właściwie tylko do 300 Hz. Potem wykres częstotliwościowy właściwie się nie zmienia po zastosowaniu korekcji. Może jednak DL robi coś dobrego w wyższym paśmie w domenie czasu. Na powyższym wykresie tego nie zobaczymy, a zmiany mogą być słyszalnie korzystne. Tomek, może przejrzysz inne parametry mierzone w REW i zobaczysz, co tam się pozmieniało?

[Bartek Chojnacki]

a nieeee no, to że dirac sobie ściemnia w tym co pisze że będzie po korekcji to ja nie miałem żadnej wątpliwości  pewnie gdzieś jest jakaś informacja że to jest "symulacja", nie robi pomiaru weryfikacyjnego więc nie wie na ile rzeczywiście udało się wyprostować

to, że dobrze prostuje "do 300 Hz" u Tomka też jest zrozumiałe. To jest dość jasna granica, tzw. częstotliwość schroedera, w której dźwięk zmienia sposób propagacji z falowego na geometryczny. To właśnie w zakresie falowym wszelkie rezonanse i korekcja działają najlepiej, na rezonanse pomieszczenia itd. Powyżej problemy wynikają z różnic fazowych i nakładających się odbić - choćby dsp bardzo chciało to nie wykasuje tego że w miejsce odsłuchu docierają różne odbicia. U mnie wyszło to zdecydowanie lepiej, bo pomiar był wykonany w zdecydowanie zaadoptowanym pomieszczeniu - nie pod pokój odsłuchowy, ale materiału tłumiącego jest tu sporo. U Tomka zapewne nie.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie ogólnego procesu dsp - zwróćcie uwagę na to co mówiłem na początku, że w pewnym momencie to co robi Dirac upraszcza się do zastosowania equalizera. Czasem normalne po prostu podbicie basu i góry sprawia że... bardziej nam się podoba. O ile bas bym w ten sposób jak najbardziej prostował, bo jest to znacznie tańsze niż inne opcje (chociaż nie tak bardzo skuteczne) to wyższych częstotliwości na pewno nie

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Porównując powyższe wykresy można dojść do wniosku, że Dirac rzeczywiście oszukuje na swoich wykresach skuteczności korekcji po zastosowaniu filtrów. Na pomiarach z REW widać, że działa właściwie tylko do 300 Hz.

Działa u mnie do 300Hz , bo powyżej mam idealnie i własnie się zastanawiam, czy nie powinni mi oddać połowę kasy za program  

A poważnie to też to zauważyłem ale...... muszę powiększyć wykres w pozostałych zakresach i tak jak piszesz zobaczyć co dzieje się potem. A to , że się dzieje to jestem pewien , nie sadze , że zlikwidowanie rezonansów i podbić basu spowodowało tak czystą średnicę i takie zmiany w paśmie wysokich tonów. Wczoraj testowałem dźwięk na płycie testowej która mam dzięki @Bogusław Kożyczkowski . Porównywałem np. fortepian z korekcją i bez i powiem szczerze, dźwięk fortepianu jaki dotąd uznawałem za właściwy i że nic mu nie brakuje, już taki nie jest. Dirac Live wydłużył brzmienie akordów i spowodował ,że niektóre dźwięki tego instrumentu, aż kłują / ale w pozytywny sposób/ w uszy. Kolejna sprawa to wokal , rano po raz n-ty słuchałem płyty Yello "Stella" i byłem pod wrażeniem głosu Dietera Maiera , który znam, ale jeszcze nigdy tak wyraźnie nie brzmiał i nie był tak wyraźnie umiejscowiony na "scenie". Panowie jestem tradycjonalistą i raczej sceptyczne podchodzę do klocków bez gałek i wyłącznika, jednak w tym przypadku pozytywnie mnie zaskoczyło. I w moim przypadku nie są to jakieś zmiany na granicy percepcji , tylko wyraźne zmiany brzmienia. Te pochwały oczywiście nie oznaczają , iż nie przyjrzę się temu bliżej. Muszę np. porównać dźwięk przechodzący przez DDRC z takim ,gdzie to pudełko jest całkiem pominięte. Wydaje mi się bowiem , że coś się się dzieje z sygnałem przepuszczonym przez DDRC / wejścia liniowe/  przy wyłączonym Dirac Live , dźwięk wydaje mi się bardzo podbity i to we wszystkich zakresach , muszę to sprawdzić.     

37 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

U Tomka zapewne nie.

Nie.

38 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

O ile bas bym w ten sposób jak najbardziej prostował, bo jest to znacznie tańsze niż inne opcje (chociaż nie tak bardzo skuteczne) to wyższych częstotliwości na pewno nie

Bartek , jestem realistą , i naprawdę nie oczekiwałem , że urządzenie , czy program w cenie dobrego panelu akustycznego szt.1 ,rozwiąże mi problem niedomagań w akustyce pomieszczenia. Ale przed zakupem obawiałem się , że efekt będzie żaden lub gorszy. Mam już jedno takie ustrojstwo w amp.KD. pod nazwą YPAO i powiem Ci , że czasem wyłączam korekcje i wydaje mi się , że jest lepiej   

[Kraft]

miniDSp chwali się na swojej stronie, że DL potrafi korygować odpowiedź impulsową. Czy ktoś może zweryfikować, czy tak rzeczywiście się dzieje? Być może to tłumaczy poprawę w wysokich tonach, którą słyszy Tomek.

 

[Bartek Chojnacki]

@Kraft, to co pokazujesz to normalnie wyglądający efekt nałożonej na odpowiedź impulsową filtracji. Zastosowanie jakiegokolwiek filtra w miniDSP czy innym sofcie do DSP można nazwać "korekcją odpowiedzi impulsowej". Wygaszenie pewnych składowych, wzmocnienie innych... skrajny prawy obrazek jest ewidentnie przegięty bo sugeruje znaczne obniżenie czasu pogłosu co na pewno nie może mieć miejsca i sam to sprawdzałem  ale to takie zafalowanie po środku to np. ograniczony rezonans, więc rozmijają się z prawdą tylko trochę

[Kraft]

Czyli zmiana odpowiedzi impulsowej nie jest to żadnym wyróżnikiem DL, który wskazuje na jego wyższość, np. nad popularniejszym Audyssey? Czy może Dirac przewyższa korekty amplitunerowe stosowaniem lepszych filtrów. W Dirac mamy filtry IIR i FIR. Może amplitunery wykorzystują tylko prostsze IIR? Ktoś wie coś na ten temat?

[tomek4446]

16 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

 ale to takie zafalowanie po środku to np. ograniczony rezonans, więc rozmijają się z prawdą tylko trochę

Bartek zdecyduj się ! Mam ich pozwać , czy nie  

[Kraft]

Chyba sam znalazłem odpowiedź na moje pytanie z postu #536. Na hometheaterreview.com piszą tak:

"As with Audyssey (but unlike other highly regarded room correction systems, such as Anthem Room Correction), Dirac Live works in the time domain, meaning that it doesn't merely tweak the equalization of your processor or receiver's output, but it applies filters that compensate for temporal distortion. Unlike Audyssey, which relies on Finite Impulse Response filters, Dirac Live uses mixed-phase filters to achieve superior time alignment or impulse response correction."

Czyli Audyssey stosuje filtry FIR. 

Pytanie, jak rozumieć ten fragment?

"Dirac Live działa w dziedzinie czasu, co oznacza, że nie tylko poprawia wyrównanie mocy wyjściowej twojego procesora lub odbiornika, ale stosuje filtry, które kompensują zniekształcenie czasowe."

 

[Bogusław 66]

"na bieżąco"

[Kraft]

I jeszcze coś takiego ze strony internetowej DL

"By using mixed-phase correction we can enable impulse response correction. A loudspeaker’s impulse response affects staging, clarity, detail and all spatial aspects of the sound. Dirac Live® is unique in that it improves the impulse response throughout the listening area, not just in a particular zone. The Dirac Live® algorithm suggests a target response appropriate for your listening environment and speakers, which you can of course adjust to your taste using our simple graphical interface.

To ma coś w sobie unikalnego, niewystępującego u rywali ten DL, czy nie? Bo już nie wiem.

[tomek4446]

25 minut temu, Kraft napisał:

Dirac Live działa w dziedzinie czasu, co oznacza, że nie tylko poprawia wyrównanie mocy wyjściowej twojego procesora lub odbiornika,

Faktycznie coś robi tylko nie do końca jestem pewien czy poprawia. Sytuacja wygląda tak , że odkąd podłączyłem DDRC do przedwzmacniacza  mam bardzo wyraźnie zróżnicowany poziom wyjściowy podpiętych sprzętów do tzn. że poprzednio tuner , CD , Malina grały na tej samej głośności  powiedzmy godz. 8 ,  natomiast tylko przy gramofonie musiałem o "oczko " zwiększyć. Obecnie są wyraźne różnice między źródłami . Gradacja jest taka : najmocniejszy sygnał ma CD , potem Malina, Tuner a przy gramofonie muszę podciągnąć głośność o trzy " oczka " by mieć tą sama co CD. Nie wiem czemu się tak dzieje , ale widzę , że czeka mnie jeszcze dużo zabawy z tym ustrojstwem.

[tomek4446]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Na pomiarach z REW widać, że działa właściwie tylko do 300 Hz. Potem wykres częstotliwościowy właściwie się nie zmienia po zastosowaniu korekcji.

No to zobaczmy co się dzieje w dalszych częstotliwościach / 500-2000Hz i 2000-20000 Hz/ , podaje dla kanału lewego , bo prawy zachowuje się analogicznie. Jak widać szału nie ma ale jakieś zmiany drobne są. Przejrzałem wszystkie parametry i faktycznie do 300 Hz to dwa różne światy , powyżej jest już spokojniej. Jedyne różnice jakie dostrzegłem to w parametrze waterfall , przedstawiam również kanał lewy normal i po dirac.

[Tom.O]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Chyba sam znalazłem odpowiedź na moje pytanie z postu #536. Na hometheaterreview.com piszą tak:

"As with Audyssey (but unlike other highly regarded room correction systems, such as Anthem Room Correction), Dirac Live works in the time domain, meaning that it doesn't merely tweak the equalization of your processor or receiver's output, but it applies filters that compensate for temporal distortion. Unlike Audyssey, which relies on Finite Impulse Response filters, Dirac Live uses mixed-phase filters to achieve superior time alignment or impulse response correction."

Czyli Audyssey stosuje filtry FIR. 

Pytanie, jak rozumieć ten fragment?

"Dirac Live działa w dziedzinie czasu, co oznacza, że nie tylko poprawia wyrównanie mocy wyjściowej twojego procesora lub odbiornika, ale stosuje filtry, które kompensują zniekształcenie czasowe."

Ja to zrozumiałem w ten sposób, że DL potrafi dokonać korekcji fazowej (czyli zniekształcenia fazowego).

Czyli np. jak na danej częstotliwości występuje zmiana fazy to DL potrafi to skorygować by faza była bardziej liniowa. Używa do tego kombinacji filtrów FIR i IIR. (najprawdopodobniej IIR do modyfikacji fazy a FIR do amplitudy).

Jak zakupię jakiś system z DL lub ktoś z forum podeśle miniDSP to przetestuję to w praktyce.

 

Należy pamiętać, że najzwyklejsze filtry parametryczne też wpływają na czas wybrzmiewania i pozwalają wyrównać "charakterystykę czasową": (w przykładzie poniżej zastosowałem kilka filtrów parametrycznych - IIR korygując amplitudę. Widać jak duży to ma wpływ na "czas").

Jeszcze odnośnie samego Audyssey to też według ich strony potrafi korygować czasowe problemy: (ale wydaje mi się, że dokładnie na zasadzie którą przedstawiłem na wykresach powyżej)

"MultEQ is not based on parametric equalization. Parametric equalization relies on a few bands that are centered at certain frequencies. These bands do not provide sufficient resolution to address many room acoustical problems. Also, parametric bands tend to interact so that changes at one frequency have undesirable results at nearby frequencies. Moreover, parametric equalization methods use a particular type of digital filter called Infinite Impulse Response (IIR) that only attempts to correct the magnitude response in the frequency domain. These filters can cause unwanted effects, such as ringing or smearing, in the time domain particularly as the bands get narrower. MultEQ uses Finite Impulse Response (FIR) filters for equalization that use several hundred coefficients to achieve much higher resolution in the frequency domain than parametric bands.  Furthermore, by their nature, FIR filters simultaneously provide correction in the frequency and time domains. FIR filters had been considered to require too many computational resources. But Audyssey solved this problem by using a special frequency scale that allocates more power to the lower frequencies where it is needed the most. "

14 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

skoro tak stawiasz sprawę to trzeba powiedzieć, że przekłamuje rzeczywistość bo zdecydowanie nie ma płaskiej charakterystyki, jak bardzo tego nigdy się nie dowiemy. Wszyscy akceptują to, że jak głośnik ma dołek 6 dB, da mu się wzmocnienie 6dB w tym paśmie to przecież nie zagra równo... z mikrofonami jest tak samo. Trochę wyrównać sie da, ale w pewnych granicach. Żeby to potwierdzić trzeba by wykonać wzorcowanie i pomiar charakterystyki amplitudowo-częstotliwościowej UMIKa, czego w obecnej jego formie nie da się zrobić  no i SNR tego mikrofonu jest totalnie beznadziejny, ale to już można przeżyć

@Bartek z Mega-Acoustic

UMIK nawet bez korekcji jest bardzo liniowy i ma maksymalne odchylenie o 2dB w paśmie 20Hz-20kHz.

Poziom komplikacji głośnika/kolumny, a mikrofonu by uzyskać pasmo rzędu +/-1dB w zakresie 20Hz-20kHz jest zupełnie inny.

Większość "kapsułek" 1/8" w cenie poniżej 10$ ma bardzo dobre charakterystyki amplitudowo częstotliwościowe. (choćby popularny Panasonic WM61a)

Charakterystyka korekcyjna UMIK'a: (dB na osi Y)

To jest podobny lub lepszy poziom niż NTI2230. (mówię tu tylko o liniowości, a nie o innych parametrach w których NTI przoduje)

 

Po kalibracji UMIK zapewnia poziom więcej niż wystarczający do zastosowań korekcji akustyki pomieszczenia.

Zgodzę się w 100%, że poziom SNR UMIKa jest beznadziejny, ale przy zastosowaniach do których został ten mikrofon przewidziany nie ma to znaczenia.

 

 

Edytowano 14 sierpnia 2019 przez Tom.O

[Kraft]

7 godzin temu, tomek4446 napisał:

Sytuacja wygląda tak , że odkąd podłączyłem DDRC do przedwzmacniacza  mam bardzo wyraźnie zróżnicowany poziom wyjściowy podpiętych sprzętów

A jeśli chodzi o poziom głośności z jednego źródła (np. CD)? Jaka jest różnica głośności bez korekty i z korektą? Ile musisz podkręcać grając z DL?

[Bogusław 66]

2 godziny temu, Tom.O napisał:

Po kalibracji UMIK zapewnia poziom więcej niż wystarczający do zastosowań korekcji akustyki pomieszczenia.

Zgodzę się w 100%, że poziom SNR UMIKa jest beznadziejny, ale przy zastosowaniach do których został ten mikrofon przewidziany nie ma to znaczenia.

Aż specjalnie zajrzałem do pliku korekcyjnego Umika, max odchyłka -4.7926dB, dla 10.054 Hz, zakres, który nawet nas nie obchodzi i jeszcze jedna rzecz....measurement microphone, wiec sygnał do szumu, raczej bez znaczenia, ....śpiewu ptaków nie będę tym nagrywał.  Jak to mówią, "każdy swoje chwali" @Bartek z Mega-Acoustic

[tomek4446]

6 godzin temu, Kraft napisał:

A jeśli chodzi o poziom głośności z jednego źródła (np. CD)? Jaka jest różnica głośności bez korekty i z korektą? Ile musisz podkręcać grając z DL?

Generalnie z poziomem głośności jest tak:

- po pobraniu w programie Dirac Live Calibration Tool filtrów jest taki suwak, którym można ustawić poziom wyjściowy, ale jak jest napisane w instrukcji to samo można zrobić pilotem, więc nigdy go nie ustawiam, bo nie mam żadnego punktu odniesienia . Skutkuje to tym , że najczęściej po wyłączeniu programu i włączeniu muzyczki ustawiam gałkę volume przedwzmacniacza na 8-mą i klikam pilotem od DDRC by uzyskać taką głośność jaką miałem zwykle bez tego urządzenia.

- po załączeniu Dirac Live robi się ciszej, ale jest to spowodowane wg. mnie tym, iż zmienia się bas , zmniejszają się rezonanse pomieszczenia ,ale tutaj wystarczy minimalnie zwiększyć głośność . Zresztą tak jak pisał Bartek , przy wyższych poziomach głośności bardzo dobrze dobrze się słucha ponieważ gra sama muzyka a w znacznie mniejszym stopniu pomieszczenie.

[Tom.O]

4 godziny temu, tomek4446 napisał:

- po załączeniu Dirac Live robi się ciszej, ale jest to spowodowane wg. mnie tym, iż zmienia się bas , zmniejszają się rezonanse pomieszczenia ,ale tutaj wystarczy minimalnie zwiększyć głośność . Zresztą tak jak pisał Bartek , przy wyższych poziomach głośności bardzo dobrze dobrze się słucha ponieważ gra sama muzyka a w znacznie mniejszym stopniu pomieszczenie.

Nasze ucho ma dużo mniejszą czułość na niskich tonach - w związku z tym słuchając z niskim i średnim poziomem głośności odczuwamy deficyt w paśmie niskotonowym. Szczególnie jest to zauważalne po wyrównaniu podbić powodowanych przez pomieszczenie.

@tomek4446 spróbuj ustawić w DL 3 krzywe w zależności od poziomu głośności przy którym słuchasz, żeby skompensować czułość naszego słuchu.

 

Do głośnego słuchania >85dB (po lewej częstotliwość, po prawej podbicie w dB)

30 6.0
35 4.4
40 3.1
45 2.0
50 1.1
60 -0.1
70 -0.6
80 -0.5
90 0.0

Do poziomu ok 70-75dB: (to krzywa która u mnie się bardzo dobrze sprawdza, ale trzeba mieć do niej bardzo wyrównane pasmo bo inaczej słychać wyraźnie dłuższe wybrzmiewanie basu na problematycznych częstotliwościach).

20 10
30 8.0
35 6.8
40 6.2
45 6.0
50 5.5
60 5.0
70 4.0
80 3.5
90 2.0
100 1.5
120 1
200 0

Polecam przeczytać o krzywej domowej: https://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/96-house-curve-what-why-you-need-how-do.html

 

Edytowano 15 sierpnia 2019 przez Tom.O

[Kraft]

Pytanie, ile dB w miejscu odsłuchu to normalny poziom głośności względem którego powinniśmy dokonywać korekcji? Czy jak na co dzień słucham ze średnią głośnością 70 dB, to już powinienem korygować krzywą, czy dopiero, jak wieczorem zmniejszam głośność powiedzmy do 60 dB?

[nowy78]

Czyżby powrót do korekcji "Loudness"? :)

[Kraft]

Loudness to świetna sprawa. Właściwie to jedyny sposób na prawidłowy (wierny psychoakustycznie) odbiór muzyki podczas cichego słuchania. Pytanie tylko, co oznacza ciche słuchanie? To 60, 70 czy 80 dB? Sprawny automatyczny loudness Yamaha zaaplikowała w amplitunerze R-N803. Inni producenci stereo powinni się wzorować na tym rozwiązaniu. 

Edytowano 15 sierpnia 2019 przez Kraft