Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[tomek4446]

6 godzin temu, Kraft napisał:

Ciekawe, o co chodzi. Może niezgodność między wersjami 1.0 i 2.0 DL?

Coś źle robisz i wersja DL nic nie ma do tego. Krzywe Harmana dokładnie z tej samej strony miałem załadowane do DDRC / nadal mam w komputerze/ do wersji DL 1.0 komp na Win 7 i śmigało. Czy przy pobraniu programu powstały na Twoim komputerze foldery " targets" i " project" ? To właśnie tam przenosisz pobraną z netu krzywą i stamtąd ją ładujesz do DL. Aby ją załadować musisz otworzyć któryś projekt i pobrać z  folderu "target", a ona natychmiast zastąpi tą z DL. Zapisujesz projekt jako całość i masz gotowca na przyszłość. Pobrałem krzywe zarówno Harmana jak i tą z Olive Tool którą podałem w swoim poście i wchodzi wszystko / też miałem ją na DL 1.0/. Ta krzywa NAD-a jest ciekawa / zdjęcie 2/ , bas jest wzmocniony , chyba najbardziej , ze wszystkich testowanych a potem jest podobna da klasycznej B&K. Muszę dłużej posłuchać. Kraft , próbuj na spokojnie , ja tak całkiem to wszystkich możliwości DDRC jeszcze nie odkryłem.

[Kraft]

@MobyDick, w przypadku moich kolumn częstotliwość rezonansowa bass refleksu i ostry spadek charakterystyki są mniej więcej w tym samym miejscu. Spadek zaczyna się przy 40 Hz, a BR jest dostrojony do ok. 45 Hz (jeśli dobrze to odczytuję z wykresu modułu impedancji). Ja mam więc sprawę prostą.

@tomek4446, wszystko robiłem, tak jak napisałeś. I wyskoczył komunikat o błędzie.

Edytowano 24 września 2019 przez Kraft

[tomek4446]

@Kraft ja też mam pytanie do Ciebie. Jak robiłeś pomiary, to czy zawsze wykres zaczynał się i kończył na tych samych częstotliwościach ? Zauważyłem , że jak robię pomiar kanapy dla jednej osoby to mam wykres od 32Hz do 20k Hz , jak dla kanapy dla dwóch osób  to mam 20 Hz do 19k. Hz natomiast dla fotela / mimo , że to kanapa mam 19 Hz do 21,4 k Hz . Trochę nie kumam dlaczego tak się dzieje skoro kolumny wciąż te same.

15 minut temu, Kraft napisał:

wszystko robiłem, tak jak napisałeś. I wyskoczył komunikat o błędzie.

Szukam przyczyny. Próbowałeś wyłączyć i włączyć połączenie z internetem ?

[nowy78]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Jeśli dobrze rozumiem, nie należy rozciągać pasma z pomocą DSP poza granicę strojenia BR naszych kolumn.

Podbijanie częstotliwości poniżej strojenia BR jest niewskazane, no i pozbawione sensu. Tak szybki spadek charakterystyki w tym zakresie wynika z tego, że BR promieniuje w nim w przeciwfazie do głośników. Chyba nie wymaga to dalszego komentarza. Ponadto, to co już zostało wspomniane, głośnik traci ochronę w postaci tłumienia przez poduszkę powietrzną, którą daje obudowa, a to przy dużych wychyleniach, a takie się pojawią przy próbie wyprostowania tam charakterystyki, może prowadzić do uszkodzeń mechanicznych.

Edytowano 24 września 2019 przez nowy78

[MobyDick]

37 minut temu, Kraft napisał:

@MobyDick, w przypadku moich kolumn częstotliwość rezonansowa bass refleksu i ostry spadek charakterystyki są mniej więcej w tym samym miejscu. Spadek zaczyna się przy 40 Hz, a BR jest dostrojony do ok. 45 Hz (jeśli dobrze to odczytuję z wykresu modułu impedancji). Ja mam więc sprawę prostą.

Na podstawie tego wykresu Pylon Audio Diamond 25 sadzę że wyrównywanie charakterystyki pasma przenoszenia ma sens w granicach 35-40 Hz, a poniżej 30 Hz warto było by użyć możliwie ostrego filtru górnoprzepustowego odciążającego głośniki.

Za to rejon ~100-150 Hz  jeśli zostanie osłabiony odciąży głośnik od zakresu w którym występują największe moce w muzyce.

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

wszystko robiłem, tak jak napisałeś. I wyskoczył komunikat o błędzie.

Znalazłem kogoś kto miał taki sam problem;

http://emotivalounge.proboards.com/thread/42055/building-target-loaded-dirac-beginners

Jeden z ostatnich postów na tej stronie , z tego co doczytałem wystąpił błąd zapisu / punkt przerywania , cokolwiek to znaczy/ , może Ty coś z tego zrozumiesz. A tak przy okazji panowie na tym forum Emotivy "szaleją" z krzywymi i filtrami do subwooferów i kolumn na DL więc warto poczytać . Nawet nie wiedziałem , że można samemu napisać polecenia do DL  

A tutaj w samouczku znajdziesz kompendium wiedzy o tworzeniu krzywych domowych.

https://www.minidsp.com/support/community-powered-tutorials/263-custom-dirac-live-target-curves

[Kraft]

10 godzin temu, MobyDick napisał:

Na podstawie tego wykresu Pylon Audio Diamond 25 sadzę że wyrównywanie charakterystyki pasma przenoszenia ma sens w granicach 35-40 Hz, a poniżej 30 Hz warto było by użyć możliwie ostrego filtru górnoprzepustowego odciążającego głośniki.

Tylko to jest wykres pomiaru w warunkach zbliżonych do komory bezechowej. Szacuję, że w moich warunkach kolumny schodzą o ok. 5 Hz niżej, bo wspomaga je pomieszczenie. Można więc chyba próbować rozciągnąć pasmo do tych 30 Hz (-6 dB) bez ryzyka przeciążenia głośników. A co, jakby próbować ustawić lewy skraj krzywej docelowej na podobny spadek (kąt spadku), jak na wykresie kolumn, tylko przesunięty o 5 Hz w lewo?

@tomek4446, dzięki za informację.

Edytowano 25 września 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Rozciąganie pasma przenoszenia kolumny w dół za pomocą DSP to bardzo zły pomysł, bo ten bas i tak jest fatalnej jakości. Dla głośników raczej nie będzie to niebezpieczne, ale brzmieć to będzie tragicznie bo sama kolumna poniżej swojego naturalnego spadku już ma zniekształcenia THD na poziomie 50% i więcej, jak jeszcze to rozciągnięcie to będzie gorzej... i będziecie słuchać sygnałów prostokątnych zamiast sinusów  na jednej laborce z elektroakustyki robię studentom takie porównanie, co się stanie jak za pomocą filtra próbują zmusić głośnik do grania tego czego nie może, nawet te 5 Hz nie ma sensu bo może wpłynąć tylko i wyłącznie negatywnie. DL całkiem nieźle to ogarnia kiedy "przestać" prostować pasmo i sam sobie wyznacza granice, ja bym się tego trzymał

[tomek4446]

Posłuchałem wczoraj trochę dłużej na krzywej, którą NAD stosuje w DL dołączonym do swoich urządzeń i ....... jednak to nie dla mnie. Dźwięk jest bardzo efektowny zaraz po załączeniu i przeznaczony dla basolubów , bo w każdym razie u mnie bas jest dominujący / może już przyzwyczaiłem się do dźwięku krzywej DL ? Nie wiem  /. Jakość basu jest bardzo dobra , punktowy , sprężysty , szybki, ale zagłusza inne pasma. Nie oskarżam o nic firmy NAD , może taka krzywa wynika z sygnatury ich " klocków" , ale przypomniała mi się moja historia, gdy chciałem kupić kolumny i byłem na odsłuchu Cantonów 509.2 gdzie po trzech minutach od włączenia już chciałem biec do kasy , a po 10 minutach poprosiłem o wyłączenie , bo się po prostu nie dało. W Cantonach chodziło o prezentacje wysokich tonów tutaj podkreślony jest bas . Po przełączeniu na krzywą Olive Tool , przyjemność z odsłuchu wróciła , choć będę jeszcze kombinował jak osiągnąć coś pośredniego między krzywą NAD-a ,a tą DL. 

[Kraft]

Kolejna próba rozwiązania problemu z zasłoniętymi oparciem sofy punktami pomiarowymi. Drobna modyfikacja ustawienia pomiarowego "sofa" polegająca na przesunięciu do góry o 35 cm dwóch tylnych punktów pomiarowych. Całość chyba nieźle przypomina oryginalny schemat ustawień.

 

@tomek4446, zrobisz mi fotkę krzywej Olive z okna DL? Skoro nie mogę jej załadować, to sobie ją przerysuję. No chyba, że możesz zrobić podgląd jej parametrów, to wystarczą mi wartości liczbowe. Spróbuj też może zapisać ją jako .txt. Może mi się załaduje.

Edytowano 25 września 2019 przez Kraft

[MobyDick]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Tylko to jest wykres pomiaru w warunkach zbliżonych do komory bezechowej. Szacuję, że w moich warunkach kolumny schodzą o ok. 5 Hz niżej, bo wspomaga je pomieszczenie. Można więc chyba próbować rozciągnąć pasmo do tych 30 Hz (-6 dB) bez ryzyka przeciążenia głośników. A co, jakby próbować ustawić lewy skraj krzywej docelowej na podobny spadek (kąt spadku), jak na wykresie kolumn, tylko przesunięty o 5 Hz w lewo?

@tomek4446, dzięki za informację.

To co ja pisałem sprowadza się własnie do tego że, do 35-40 Hz utrzymujemy liniową charakterystykę czyli bez spadku. Przy 30 Hz spadek będzie wynikał z właściwości samych kolumn, co powinno dać spadek około 6 dB i poniżej zacznie się odciążanie głośnika od bezproduktywnej pracy. Często własnie tak kształtuje się charakterystykę pasma przenoszenia aktywnych monitorów odsłuchowych. Oczywiście mowa o charakterystyce w pomieszczeniu w którym stoją.

[Tom.O]

16 godzin temu, Kraft napisał:

Czy ktoś ma wiedzę na temat projektowania krzywych docelowych z uwzględnieniem częstotliwości strojenia bass-refleksu?

Natrafiłem na taki tekst:

"I set the "LF cutoff" at some very low frequency to keep the target curve relatively flat for as low a frequency as is possible.  The bass bin will roll off on its own at its low frequency limit, so the usefulness of the "LF cutoff" point is usually only for perhaps ported (bass reflex) bass bins that need rapid LF cutoff below the port frequency--in order to avoid unloading the woofers at low frequencies due to a lack of damping or air springiness to restore the woofer's cone back to its neutral position. "

Jeśli dobrze rozumiem, nie należy rozciągać pasma z pomocą DSP poza granicę strojenia BR naszych kolumn. Ktoś wie coś więcej, albo natrafił na informacje rozwijające temat. Może @Tom.O(bo widzę, że zagląda)?

W skrócie poniżej częstotliwości rezonansowej faza głośnika i bass reflex coraz bardziej się rozjeżdża powodując bardzo mocny spadek efektywności. Forsowanie przetwarzania w zakresie wyraźnie poniżej strojenia nie ma sensu bo tylko zwiększamy zniekształcenia i obniżamy dynamikę. (kolumna nie jest w stanie przyjąć odpowiedniej mocy).

Zależy to też trochę od sposobu dostrojenia bass reflex w stosunku do objętości obudowy i głośnika - np. dla C4 absolutnie nie powinniśmy podbijać poniżej częstotliwości BR, a dla B4 można trochę charakterystykę podciągnąć - patrz Typy strojeń

Dodatkowo poniżej częstotliwości bass reflex amplituda głośnika nie jest tłumiona przez sprężystość poduszki powietrznej w kolumnie co może doprowadzić w skrajnym przypadku nawet do zniszczenia dolnego lub górnego zawieszenia głośnika. (polecam włączyć utwór Bass I love you lub bardziej z audiofilskich klimatów: Ozark Henry - We Are never Alone (od 48s) i obserwować głośnik basowy - tam są częstotliwości zdecydowanie poniżej strojenia bass reflex)

Osobiście robię pomiar w pomieszczeniu i obserwuję gdzie charakterystyka zaczyna opadać. Poniżej staram się nie forsować przetwarzania. Ewentualnie jak ktoś chce się bawić to może sprawdzić czy przy poziomie przy którym słucha najczęściej może osiągnąć zniekształcenia poniżej 10% THD. (10% to już przy częstotliwościach poniżej 40Hz - słyszalność zniekształceń spada z częstotliwością)

Ewentualnie czy może osiągnąć 100-105dB w niskotonowym paśmie przy zniekształceniach poniżej 10% THD.

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

zrobisz mi fotkę krzywej Olive z okna DL?

Jest w poprzednich moich wpisach , zresztą wszystkie trzy  

Ale wstawiam , wstawiam też ponownie wykres pozostałych. Opisy masz pod wykresem , siatka na DL jest taka sama . Krzywa Olive Tool to ta niebieska linia .  Modyfikujesz po prostu krzywą DL przestawiajac punkty , jak najedziesz na punkt krzywej to pokaże Ci się częstotliwość oraz poziom / dB/. Po zmodyfikowaniu czyli utworzeniu nowej krzywej zapisujesz projekt oraz krzywą i możesz ją już dowolnie wstawiać do DDRC.

[Kubakk]

Czy ten DSP koryguje wszystko w locie , w zależności od poziomu głośności ?

[kukocz]

2 godziny temu, Kraft napisał:

@tomek4446, zrobisz mi fotkę krzywej Olive z okna DL? Skoro nie mogę jej załadować, to sobie ją przerysuję. No chyba, że możesz zrobić podgląd jej parametrów, to wystarczą mi wartości liczbowe. Spróbuj też może zapisać ją jako .txt. Może mi się załaduje.

Plik *.targetcurve to nic innego jak tabelaryczna reprezentacja zależności częstotliwość<>wzmocnienie. Wyedytuj plik w notatniku  

Cytat

NAME
Unnamed
DEVICENAME
DDRC-24 
BREAKPOINTS
0 2.49145
5 2.49145
9 2.49145
15 2.49145
19.9008 2.53744
30 2.06031
58 0.752815
92.5931 -0.270034
216 -1.72087
418 -2.75174
1018.99 -3.92135
1580.98 -4.53736
3062.13 -5.29154
5832.73 -6.04556
10149.7 -6.52244
17623.8 -7.8619
18152.5 -8.00056
24000 -2.49145
LOWLIMITHZ
20.25
HIGHLIMITHZ
19793.4
 

6 minut temu, Kubakk napisał:

Czy ten DSP koryguje wszystko w locie , w zależności od poziomu głośności ?

Podpinam się pod pytanie. Gdzieś czytałem, że funckja loudness we wzmacniaczach na bieżąco koryguje poziom wzmocnienia dla poszczególnych zakresów częstotliwości, co by miało sens bo przy niskich poziomach głośności tego zazwyczaj jest problem z basem  

 

[tomek4446]

12 minut temu, kukocz napisał:

Gdzieś czytałem, że funckja loudness we wzmacniaczach na bieżąco koryguje poziom wzmocnienia dla poszczególnych zakresów częstotliwości,

 

26 minut temu, Kubakk napisał:

Czy ten DSP koryguje wszystko w locie , w zależności od poziomu głośności ?

Panowie , obawiam się , że aż tak dobrze to nie jest. Narzędzie pomiarowe wysyła sygnał ok.75 dB i mikrofon odczytuje odpowiedź częstotliwościową i na jej podstawie program dokonuje korekcji.  Filtry są stałe i niezależnie na jakim poziomie głośności słuchamy nic w zakresie korekcji na bieżąco się nie zmienia , To jednak nie loudness. Oczywiście możemy sobie ustawić / wprowadzić własne filtry , czy krzywą domową/ do słuchania cichego ale to już nasza inwencja.

[Kubakk]

To pytam czym różni się ten dynks od byle korekta w PC typu APO ? czy jedyna zaleta iż to zewn. urządzenie ?

[kukocz]

20 minut temu, Kubakk napisał:

To pytam czym różni się ten dynks od byle korekta w PC typu APO ? czy jedyna zaleta iż to zewn. urządzenie ?

O ile mi wiadomo to DL koryguje również różnice w fazie i odpowiedź impulsową, tego natomiast nie zrobisz w APO. 

Swoją drogą, czy podczas pomiarów DL zawsze puszcza sygnał testowy z dwóch kolumn czy bada je też osobno?

 

[tomek4446]

27 minut temu, kukocz napisał:

Swoją drogą, czy podczas pomiarów DL zawsze puszcza sygnał testowy z dwóch kolumn czy bada je też osobno?

Osobno. Tj. naprzemiennie dwa razy lewa i dwa razy prawa dla każdego punktu.

 

27 minut temu, kukocz napisał:

O ile mi wiadomo to DL koryguje również różnice w fazie i odpowiedź impulsową, tego natomiast nie zrobisz w APO. 

Zgadza się.

Wgrałem na DDRC filtry utworzone przez REW i powiem tak,  różnica jest,  Szwedzi / DL/ robią jednak dobrą robotę i jak biorą kasę to jest to uzasadnione.  

Edytowano 25 września 2019 przez tomek4446

[Kubakk]

Hmm faza i impuls tzn. iż wyrównuje odbicia fal wychodzących z kolumn tak by zmniejszyć "chaos" ? wtedy to by miało sens jeśli ktoś nie ma możliwości poprawić ustrojami czy pomieszczenie nie pozwala

Edytowano 25 września 2019 przez Kubakk

[tomek4446]

8 minut temu, Kubakk napisał:

Hmm faza i impuls tzn. iż wyrównuje odbicia fal wychodzących z kolumn tak by zmniejszyć "chaos" ?

Jak wrócę z pracy to wstawię wykres odpowiedzi impulsowej , przed i po korekcie.

[Kraft]

Wstawiam wykres odpowiedzi częstotliwościowej, przed i po korekcie DL (z różnym wygładzaniem). Widać, że sporo się wydarzyło na basie, mniej w środku pasma i znowu dużo na górze - pasmo powyżej 1 kH zostało ładnie wyrównane. Warto jednak zauważyć, że otrzymana krzywa raczej mało przypomina krzywą docelową ustawioną przeze mnie w DL. Zastanawiam się, czy rzeźbienie tych krzywych w DL ma jakiś większy sens.

 

Edytowano 25 września 2019 przez Kraft

[Tom.O]

3 godziny temu, kukocz napisał:

Podpinam się pod pytanie. Gdzieś czytałem, że funckja loudness we wzmacniaczach na bieżąco koryguje poziom wzmocnienia dla poszczególnych zakresów częstotliwości, co by miało sens bo przy niskich poziomach głośności tego zazwyczaj jest problem z basem  

 

Dirac Live nie koryguje poziomu w zależności od głośności (loudness). Możesz sobie wgrać 3 krzywe i przełączać je manualnie w zależności od poziomu głośności przy którym słuchasz.

Automatycznie robi to Audyssey Dynamic EQ i działa to całkiem dobrze. 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Wstawiam wykres odpowiedzi częstotliwościowej, przed i po korekcie DL (z różnym wygładzaniem). Widać, że sporo się wydarzyło na basie, mniej w środku pasma i znowu dużo na górze - pasmo powyżej 1 kH zostało ładnie wyrównane. Warto jednak zauważyć, że otrzymana krzywa raczej mało przypomina krzywą docelową ustawioną przeze mnie w DL. Zastanawiam się, czy rzeźbienie tych krzywych w DL ma jakiś większy sens.

 

Górki usunięte, ale przynajmniej pod moje ucho podniósłbym poziom poniżej 80Hz. (patrz pierwszy wykres).

Dodatkowo czy pomiar robiłeś dla 2 kolumn grających jednocześnie ? (dla pasma do 300Hz najlepiej mierzyć jednocześnie, dla powyżej osobno).

[kukocz]

3 minuty temu, Tom.O napisał:

Dirac Live nie koryguje poziomu w zależności od głośności (loudness). Możesz sobie wgrać 3 krzywe i przełączać je manualnie w zależności od poziomu głośności przy którym słuchasz.

Automatycznie robi to Audyssey Dynamic EQ i działa to całkiem dobrze. 

Dzięki za info. Jak widać chyba nie ma na rynku jednego idealnego rozwiązania.

Gdyby nawet DL miał taka opcję, zapewne wymogiem byłoby korzystanie z regulacji głośności w urządzeniu minidsp inaczej nie ma jak rozpoznać na jakim poziomie głośności obecnie odtwarzamy.

[tomek4446]

18 minut temu, kukocz napisał:

Gdyby nawet DL miał taka opcję, zapewne wymogiem byłoby korzystanie z regulacji głośności w urządzeniu minidsp inaczej nie ma jak rozpoznać na jakim poziomie głośności obecnie odtwarzamy.

Zawsze można włączyć SPL w telefonie 

A swoja drogą to głośność ustawiam stałą na DDRC / - 10 /, a na bieżąco reguluję przedwzmacniaczem. 

 

Edytowano 25 września 2019 przez tomek4446