Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Kraft]

Ciekawy ten ustrój, ale jeszcze napisz, co oznaczają różne kreski na lewym wykresie, bo bez legendy ciężko dociec.

Jakie będzie miał wymiary? Z czego będzie zrobiony panel OptiDi? No i kiedy wejdzie do sprzedaży?

[Bartek Chojnacki]

W sprzedaży praktycznie już jest, w tym tygodniu będę to miał mocniej unormowane. Tanie nie będzie niestety, ale ładne i skuteczne tak. Wierzch panelu z aluminium tłoczonego, niezniszczalne, wszystkodoporne, łatwomalowane...

Różne kreski to różna szczelina między modułami. Ta pomarańczowa to 5 mm, ta niebieska to 1 mm.

[Kraft]

Jeszcze pytanie uzupełniające do paneli hybrydowych. Ich płyta frontowa to najczęściej 4-milimetrowa sklejka. Jakie częstotliwości taka płyta przepuszcza całkowicie, jakie częściowo, a jakie całkowicie odbija?

[Bartek Chojnacki]

U nas akurat 3mm hdf, w zasadzie od 2 kHz zaczyna odbijać istotnie, powyżej 4-5 kHz to już raczej odbija prawie wszystko. Do 400-500 Hz to raczej nic

[slaw0001]

4 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Odnośnie szafy to nie da się powiedzieć... sama szafa to dość skomplikowana konstrukcja pod kątem akustyki, nie można powiedzieć że wstawiony w nią basstrap będzie działał tak jakby stał sam w rogu. Absolutnie nie da się przewidzieć co taki ustrój będzie robił...

No to się źle wyraziłem. Ta pustka jest ZA szafą! Nad szafą jest prześwit na 20cm.

[Bartek Chojnacki]

niestety nie bardzo to pomaga, bardzo ciężko przewidzieć co ta szafa tak naprawdę zmienia. Ten mod musiałby być w bardzo niskich częstotliwościach żeby to przeszło "bez większych zakłóceń", a wtedy i tak taki basstrap nieduży może nie pomóc. Możesz spróbować jaka to częstotliwość i czy w ogóle w tym miejscu problem występuje, ale... musiałbyś sobie puścić najpierw szum żeby ustalić czy problem jest, a potem konkretne częstotliwości i słuchać w tej dziurze  

[slaw0001]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

wtedy i tak taki basstrap nieduży może nie pomóc. Możesz spróbować

No tam jest miejsce na Wasz basstrap premium. Muszę zakupic i sprobowac. No innego miejsca "ni kak" nie znajdę.

[Kraft]

Kolejne pytanie do @Bartek z Mega-Acoustic. Tym razem nieco osobiste. Przemeblowuję pokój. Za miejscem odsłuchowym mam zestaw komód i półek z książkami, a między nimi spory kawałek wolnej ściany (miejsce oznaczone iksami), który chcę wypełnić ustrojami akustycznymi. Pytanie jakimi? Rozważam następujące możliwości: 

A - dyfuzory Schroedera 2d
B - dyfuzory Schroedera 1d
C - dyfuzory Skyline
D - dyfuzory typy fraktal
E - ustroje hybrydowe

Co będzie najlepsze na tylną ścianę mojego pomieszczenia? Dodam, że na przedniej ścianie, za kolumnami, będą ustawione dwa absorbery. Pomieszczenie ma 25 m2. 

 

 

Edytowano 12 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Ech chciałbym żeby ktoś w końcu zadał pytanie na które da się odpowiedzieć np. tak, nie albo jakaś konkretna odpowiedź  bo jak na razie to na wszystko muszę odpowiadać esejem.

Odpowiedź na Twoje pytanie to po pierwsze - zależy w jakiej kasie. Jak większej to A/B/C/D, jak mniejszej to E. Panele hybrydowe mają słabe rozpraszanie i to tylko w wysokich częstotliwościach. Więc jeśli zależy Ci na rozpraszaniu, to na pewno nie to, a powinno zależeć bo to bardzo fajne miejsce na dyfuzory. 

Co do tego jakie... no cóż, tutaj się robią schody, bo teoretycznie to wręcz wszystko jedno. Na tylnej ścianie to ja bym jednak wolał 2D ze względu na ew. docierające odbicia drugiego i wyższych rzędów od sufitu i pozostałych ścian, tutaj jest potencjał ich rozpraszania i ma duże znaczenie to czy rozpraszacz jest 1D czy 2D. Na miejscach pierwszych odbić np na ścianach bocznych tego potencjału raczej nigdy nie ma dlatego mogą być 1D i różnica powinna być absolutnie nieodczuwalna, na ścianie tylnej i czasem na suficie... już prędzej. Zwłaszcza na ścianie tylnej i jak pokrywa się jej pewną część, nie tylko małe dyfuzory w punktach. No więc 2D.

A czy fraktal, skyline, schroeder... nie ma to znaczenia. Oczywiście trzeba by jeszcze to zdefiniować. Skyline to zwyczajowa nazwa ustrojów, które nie mają tej kratownicy, wyraźnie zaznaczonych studzienek, ale różnica między skyline a schroederem opratych na tych samych parametrach geometrycznych jest raczej żadna. No ale to te parametry geometryczne będą tutaj odgrywać kluczową rolę... skyline zazwyczaj mają mniejsze studzienki, wszystko zależy od technologi w jakiej są robione, ale rozpraszacz z mniejszymi studzienkami będzie rozpraszał szerszy zakres, bardziej w wysokie częstotliwości, o ile... nie jest za głęboki, bo z kolei znowu w skyline ludzie mają tendencje to robienia rozpraszaczy o studzience 2 cm szerokości na 20 cm głębokości lub nawet więcej, co jest ok. 2x za dużo od granicy gdzie zaczyna on mocno pochłaniać zamiast rozpraszać. A o dyfuzorach fraktalnych to nie wiem, chodzi Ci o takie "podwójne" jakby, co jest rozpraszacz zrobiony z rozpraszaczy, na dwa zakresy częstotliwości, jak na zdjęciu poniżej?

bo w sumie chyba to powinno się nazywać dyfuzorem fraktalnym, ale pewnie chodzi raczej o wyliczenie ciągu rozpraszacza na podstawie powielanych liczb fraktalnych. Jeśli tak, to przechodzimy do głównego tematu, tj. trzeba by porównać ze sobą konkretne produkty i wtedy się zastanawiać co montować. Rozpraszacze fraktalne powinny mieć mniejsze odbicia lustrzane i "powielone", czyli wyższe współczynniki rozproszenia d (kierunkowe). Tak samo jak rozpraszacze typu PRD. Trochę nowsza technologia niż standardowe QRD. Ale tutaj trzeba bardzo uważać na to co ludzie piszą, bo często piszą głupoty np rozpraszacz studzienka 2 cm głębokość 30 cm a rozprasza od 200-17000 Hz... no na pewno. 

A finalnie - myślę że to i tak nie ma znaczenia jaki rodzaj tego rozpraszacza użyjesz. Nie da rady wykazać obiektywnej percepcyjnej różnicy między rozpraszaczem o paśmie 500-4000 Hz a takim np 700-4000 Hz... oczywiście duże różnice w zakresach raczej tak, ale między rozpraszaczami o podobnych parametrach geometrycznych (poprawnie zrobionych i poprawnie opisanych) takie duże różnice raczej nie występują. 

[Kraft]

Dzięki. Dużo mi (i pewnie nie tylko mi) rozjaśniłeś. Pisząc o dyfuzorze fraktalnym miałem na myśli coś takiego jak niżej, ale widzę, że Ty nazywasz to Skyfuser.

 

Edytowano 12 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Taaak widzę że jak się wpisze dyfuzor fraktalny to wychodzą takie rzeczy. Jak wpiszesz fractal diffuser to już lepiej:

W takim razie jak zdefiniujemy skyline? Ten drugi, duży biały który wrzuciłeś, to też zwykły dyfuzor QRD nie żaden fraktalny, po prostu oparty na dużej liczbie pierwszej. Na szybko wyrysowałem coś podobnego w QRDude, pewnie to nawet to tj QRD97. Nic się nie zyskuje zwiększając liczbę studzienek do takiej ilości oprócz zapewne wyglądu (sprawa dyskusyjna), ale na pewno podbija się cenę i trudność wykonania.

[Kraft]

Czyli minimalny sensowny rozmiar klocka lub studzienki to 25 mm? Mniejsze to już sztuka dla sztuki? 

Edytowano 12 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Nie, to co podaje QRDude jest nie do końca poprawna. Uwzględnia to, że studzienka może być za wąska, ale to nie jest sztywna granica 25 mm. istotna jest nie bezwzględna szerokość, ale stosunek wysokości do szerokości, jak jest większy niż 5 to rozpraszacz już mocno pochłania. Czyli np rozpraszacz o głębokości studzienki 10 cm nie może mieć mniejszych studzienek niż 2 cm, ale oczywiście to też nie jest sztywne. Staram się zawsze być trochę przed, np nasz Skyfuser29 ma 8.5 cm najgłębszą studzienkę przy szerokości 2 cm. Skyfuser37 to 6.5 cm przy studzience 1.6 cm. Jeśli ktoś chce rozpraszacz na 200 Hz - nie ma problemu, ale wtedy głębokość 25-30 cm i szerokość studzienki kilka cm. I wtedy górny zakres rozpraszania na poziomie 1500-2000 Hz, dlatego właśnie nie da się tak prosto zrobić rozpraszacza na zakres 200-17000 Hz bo to tak nie działa po prostu, na skutek strat na pochłanianiu będzie... ciężko powiedzieć jakie. 

[Kraft]

Przerwa między wykładami Bartka. Natrafiłem w sieci na bardzo efektownie wyglądające dyfuzory typu skyline. Czy ktoś ma może pomysł, jaką techniką są wykonane widoczne wzorki? Jak trwale przenieść grafikę na drewno (i to tak, że widać słoje)?

 

 

Edytowano 13 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Nie uchronisz się przede mną  pokażę to naszemu grafikowi, zobaczymy co mi powie bo my już drukowaliśmy rozpraszacze, tylko zachować faktury drewna nigdy nie próbowaliśmy

[Kraft]

Miałem prze krótką chwilę ochotę sam sobie jakiegoś skylina tak ozdobić, ale doszedłem do wniosku, że operacja zdobienia musi się odbyć przed sklejeniem klocków. Technicznie nie da się chyba nic wskórać w tych wąskich studniach, jak dyfuzor jest już gotowy. Pomysł więc chyba upadł, bo sam dyfuzora nie zamierzam robić. 

[Fafniak]

@Kraft bardzo bardzo ciekawe

@Bartek z Mega-Acoustic

Mam pytanie.

To jest zdjęcie z waszego katalogu.

Jeśli chodzi o miejsce odsłuchowe mam w pewnym sensie podobną sytuację. Jedynie zamiast tego dyfuzora (skyline)mam wysuniete trochę do przodu szafki z płytami, książkami itp.

Goła przestrzeń ściany to 200cm szerokości i 45 wysokości...

Czy faktycznie warto bawić się w dokładanie tam ustroju ?

[Kraft]

23 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Staram się zawsze być trochę przed, np nasz Skyfuser29 ma 8.5 cm najgłębszą studzienkę przy szerokości 2 cm. Skyfuser37 to 6.5 cm przy studzience 1.6 cm.

Wróć. Jaki Skyfuser37? Nie ma go w ofercie na Waszej stronie internetowej. Co jeszcze ukrywacie przed potencjalnymi klientami?;)

[Bartek Chojnacki]

9 godzin temu, Fafniak napisał:

 

@Bartek z Mega-Acoustic

Mam pytanie.

To jest zdjęcie z waszego katalogu.

Jeśli chodzi o miejsce odsłuchowe mam w pewnym sensie podobną sytuację. Jedynie zamiast tego dyfuzora (skyline)mam wysuniete trochę do przodu szafki z płytami, książkami itp.

Goła przestrzeń ściany to 200cm szerokości i 45 wysokości...

Czy faktycznie warto bawić się w dokładanie tam ustroju ?

W dokładanie tak, ale niekoniecznie rozpraszającego. W tym wypadku klient bardzo chciał te skyline, na miejscu dyfuzora binarnego te skyline miałyby mniej sensu bo trochę za blisko głowy słuchacza. Jak są tak wyżej to trochę lepiej. Szczerze mówiąc polecałbym raczej panel hybrydowy, np. właśnie dyfuzor binarny

28 minut temu, Kraft napisał:

Wróć. Jaki Skyfuser37? Nie ma go w ofercie na Waszej stronie internetowej. Co jeszcze ukrywacie przed potencjalnymi klientami?;)

Nie, czemu  

[Fafniak]

@Bartek z Mega-Acoustic

Żebyśmy dobrze sie zrozumieli

u mnie zamiast skyline-a są dwie takie szafki w których mam różne różności od płyt i książek po pudełeczka z różnosciami

 

Poniżej tych szafek jest przestrzeń 45cm wysokosci na ok 200 cm szerokosci - (tu gdzie te poduszki...) - czy tu jest sens wstawiać jakieś ustrojstwo?

Szefek nie wywalę - jedynie tu mogę przenieść książki jako element pochłaniający

[Bartek Chojnacki]

Jest jak najbardziej, bo zapewne masz na tej pustej przestrzeni pierwsze odbicia od kolumn, a jak jeszcze przednia ściana jest równoległa do tej to flutter echo  więc można łatwo wyeliminować

[Kraft]

50 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

 

Wymiary sobie obliczyłem, 59,20 cm. Z czego on jest zrobiony? Czy jest malowany? Jakaś farba stealth? A cena?

Edytowano 14 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Ceny jeszcze nie ma, ale na pewno będzie droższy niż obecny Skyfuser29 bo ten materiał jest drogi... to mdf barwiony w masie, nie jest malowany.

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic, czas na trudniejsze pytania. O parametrach podawanych przez producentów ustrojów akustycznych już kiedyś dyskutowaliśmy. Ja ciągle nie mogę się pogodzić z tym, że właściwie niewiele z nich wynika. Albo są niewiarygodne, albo nie mamy pewności, czy są wiarygodne, co na jedno wychodzi. Tak, czy siak, nie możemy na ich podstawie podjąć zakupowej decyzji. Podam przykład, ale najpierw małe wyjaśnienie. Przykład będzie z konieczności odnosił się do konkretnych produktów, ale nie chcę by wątek zamienił się w recenzowanie przez Bartka poczynań konkurencji. To by było niezręczne. Przyjmijmy, że podobieństwa do realnych wydarzeń są przypadkowe. Chodzi o załapanie ogólnych praw.

Trzy ustroje typu skyline.

Pierwszy i drugi mają takie same wymiary: 49x49x10 cm i są wykonane z tego samego materiału. Jakie parametry możemy wyczytać z ich opisów? Producent pierwszego deklaruje pasmo rozpraszania jako 2150 Hz - 4125 Hz. Producent drugiego podaje 1720 Hz – 4300 Hz. Co więcej producent drugiego zamieszcza wykres.

 

Na wykresie widzimy, że ustrój najlepiej rozprasza przy częstotliwości 1000 Hz. Skąd więc te 1720 Hz jako najniższa częstotliwość działania ustroju?

I trzecie ustrój. Wymiary 58x58x10 cm.  10 cm głębokości, czyli w niskim pasmie powinien teoretycznie działać tak samo dobrze jak dwa pierwsze. Jednak nie. Producent podaje 750 – 4000 Hz. Jest też dołączony wykres.

Czy da się te rozbieżności racjonalnie wyjaśnić? Nie zakładam złej woli producentów, ale bałagan jest. Czy nie da się tego ogarnąć? Wygląda na to, że najlepiej w ogóle nie patrzeć na deklarowane parametry, tylko spojrzeć na sam ustrój. Im głębszy, to tym niższe rozprasza częstotliwości, a im ma mniejsze klocki/studzienki, to tym wyższe.  Dwa ustroje podobnie wyglądające podobnie rozpraszają. 

Edytowano 14 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Przede wszystkim - istnieją dwa parametry rozpraszania. Diffusion, tzw. współczynnik kierunkowy, można uprościć że opisuje jakość odbić, a drugi to scattering, energetyczny, opisuje jakby ilość czyli energię rozproszoną. No i tutaj pytanie którego kto używa... teoretycznie oba są dobre i świadczą o jakości rozpraszacza. Wszystkie trzy rozpraszacze to mniej więcej podobny produkt z tym wyjątkiem, że te pierwsze mają szerokie studzienki, a więc węższe pasmo i niższą częstotliwość odcięcia właśnie koło 4000. Nasz skyline ma wąską studzienkę i dzięki temu ma wyższą częstotliwość odcięcia. No i tutaj schody - ja podaję scattering i wykres, producenci dwóch powyżej podają diffusion i brak wykresu. To od bluetone można wyrzucić do śmieci, zaraz powiem dlaczego. Zapewne to są po prostu dane przyklejone z QRDude, który mniej więcej właśnie tak podaje wartości nie wiem do końca na jakiej podstawie i często wychodzi tak że dolna granica dla diffusion jest blisko 2x większa niż dolna granica na scattering.

Nie ma innej możliwości niż mieć podstawową wiedzę o rozpraszaczach i potrafić zweryfikować podane parametry patrząc na to kto co podaje, tj. gdyby któryś z tych trzech rozpraszaczy miał podane pasmo 200-15000 to wiadomo że ściema i ktoś przepisuje cyferki bez wiedzy itd. Finalnie, nie ma to za bardzo znaczenia na parametry odsłuchowe czy rozpraszacz będzie działał od 500 czy 600 Hz... kolumn też nie można porównać patrząc na ich parametry. 

A wykres bluetone jest bez sensu i tutaj nie zamierzam mieć za bardzo litości jak konkurencja wypisuje takie bzdury, bo oni stosują praktycznie ten sam wykres dla swoich ustrojów hybrydowych. Że niby taki rozpraszacz skyline ma podobne rozproszenie jak panel hybrydowy? Litości  wyżej gdzieś pokazałem wykres rozpraszania takiego panlu binarnego, rozproszenie praktycznie od okolic ok 10 kHz, a nie 300 Hz...