Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

No cóż ja Ci mogę powiedzieć Kraft, ukrywamy  wybieramy się na targi High End w Monachium, część tej oferty jest nowo tworzona właśnie na potrzeby targowe i będzie miała swoją premierę oficjalną. Masz jeszcze trochę przeciekowych fotek  udało nam się w końcu pomalować Skyfusera29... ten po lewej to inny, mdf barwiony w masie, prawdopodobnie będzie tylko w wersji czarnej. Skyfuser malowany dowolny z palety RAL... niestety koszt tego dyfuzora będzie dość znaczny, jeden z droższych na rynku. W zamian za to jest unikalny - chyba nie widziałem rozpraszacza o takich parametrach geometrycznych (studzienka 20 mm), lakierowanego, usztywnianego wewnątrz (śruby i szpilki) i w dodatku w dowolnym kolorze... zakres działania 700-8000 Hz spokojnie, znacznie lepiej ogarnie te wysokie częstotliwości w porównaniu do skyfusera nielakierowanego

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic, kolejne pytanie. Natrafiłem na potencjalnie ciekawe akustycznie ścienne panele dekoracyjne. Dostępne są w wielu wzorach i mogą być wykonane z różnych materiałów: gipsu, włókniny kokosowo-bambusowej (podobno jest tak twarda jak sklejka) lub z twardej pianki  poliuretanowej (coś jak styrodur). Można z nich przygotować efektowne (WAF!) dekoracje ścienne, które można też podejrzewać o bycie użytecznymi dyfuzorami. Tylko, czy rzeczywiście. Czy uważasz, że takie ozdoby, uwzględniając ich geometrię i materiał z którego są wykonane, mogą się nam na coś przydać akustycznie? 

 

Edytowano 1 kwietnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Jeżeli chodzi o materiały itd. to owszem, ma to trochę sens, ale w panelach tego typu jakąś standardową dekorację która może być... czymś, od dyfuzora pełnego różni tylko to, że ustrój akustyczny ktoś opracował właśnie do tej funkcji i być może ma do tego papiery. Odpowiadając na pytanie - owszem, MOŻE to będą użyteczne dyfuzory, ale raczej średnio bo to nie było tak projektowane. Jakieś niewielkie właściwości rozpraszające pewnie ma, ale takie jak ma jakaś wypukła szafa, kawałek stołu albo misa z owocami. Dopóki kształt nie został opracowany do danej funkcji ciężko mówić o ustrojach. Dla porównania pokaże Ci RPG Harmonix, materiały podobne, wygląd podobny, różnica taka że to jest dyfuzor  one sa do tego zaprojektowane, a współczynniki dość przeciętne, więc taka zwykła płytka z paroma półkami... no będzie jeszcze gorsza na pewno.

[Kraft]

Dzięki @Bartek z Mega-Acoustic za (jak zwykle) fachowe wyjaśnienie sprawy. Przedstawiony przez Ciebie ustrój Harmonixa nie wygląda parametrami wcale tak źle. Coś się zaczyna dziać już od 700 Hz, a trochę powyżej 1000 Hz jest już całkiem przyzwoicie. Przynajmniej jeśli porównać te wartości z tym, co potrafi rozproszyć tak modny dzisiaj dyfuzor binarny, który zaczyna lekko działać dopiero przy 5000 Hz, a (i tak skromne) maksimum swoich możliwości uzyskuje dopiero przy 10 000 Hz. Zakładając, że pokazane przeze mnie płyty rozpraszają o połowę gorzej niż specjalizowany Harmonix, to powinny wypaść i tak znacznie lepiej niż dyfuzor binarny.

Edytowano 2 kwietnia 2019 przez Kraft

[mikoo]

@Bartek z Mega-Acoustic

szykuję się do zrobienia sobie pokoju tylko i wyłącznie do odsłuchów i w związku z tym 'męczę' Wasz kalkulator ze strony (link). Pomieszczenie ma 5,61m na 4,40m, wpisałem te dane w kalkulator i sobie wirtualnie 'jeżdżę' po pokoju kolumnami i fotelem. Obecne ustawienie:

- wymiary pomieszczenia: 4,4 i 5,61

- punkt odsłuchowy: 2,18 i 3,6

- źródło 1: 1,2 i 1,95

- źródło 2: 3,18 i 1,95

W takim ustawieniu odchylenie standardowe dla kanału lewego to 10,07 a prawego 10,11 - moim zdaniem nieźle. Z ciekawości jednak 'zmniejszyłem' sobie pokój z 5,61 do 5,6 m pozostawiając pozostałe wymiary i odległości bez zmian i... Odchylenie dla lewego kanału to 71,12 a dla prawego - 71,14. Różnica kosmiczna.

W związku z tym pytanie - czy ten kalkulator coś namieszał, czy akustyka to takie dziwne zwierzę, dla którego zmiana wymiarów pomieszczenia o 1cm jest tak bardzo krytyczna? Ewentualnie ja źle interpretuję wyniki?

[Kraft]

Też zauważyłem ten problem. Zmieniłem wczoraj przypadkowo wymiary pokoju o 1 cm i wyszły mi diametralnie inne wyniki niż wcześniej. Zobaczcie sami. Pierwszy wykres dla pokoju o szerokości 5,25 m, drugi dla 5,26 m. +15 dB a +240 dB (przy 2000 Hz), albo -10 dB kontra +250 dB (przy 100 Hz) to trochę spora różnica. Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy  w stanie przeprowadzić pomiaru pokoju z dokładnością większą niż 1 cm, to wyniki z wykresów wydają się praktycznie bezużyteczne.

Należy zaznaczyć, że dla wykresu logarytmicznego sytuacja jest dużo lepsza. Wykresy (pomijając wąskie szpile) są już bardziej zbieżne.

Zalecenie z instrukcji obsługi programu: "Wykres ma kilka opcji edycji, w tym zmiana trybu wyświetlania, niemniej większości osób zdecydowanie polecamy opcję 1/3 oktawy, jest znacznie czytelniejsza i łatwiej przewidzieć jakie częstotliwości będą problematyczne i na jakie powinny być nastrojone pułapki basowe." wydaje się w tym kontekście nietrafione. 

Co na to @Bartek z Mega-Acoustic?

 

Edytowano 3 kwietnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Nie jest to błąd programu, ale raczej skutek uproszczeń zastosowanych w tych metodach - niemniej wszystko jak najbardziej "rzeczywiste". Jak jest opisane, kalkulator rozwiązuje równanie analityczne, nie uwzględnia tłumienia. Liczymy rezonanse pomieszczenia, a więc w pewnym punkcie, baaaaaaaardzo małym (u Was - różnica 1 cm) trafi się idealnie w punkt, w sam rezonans. W przypadku teoretycznym amplituda ciśnienia dla danej częstotliwości będzie nieskończoność, więc tutaj po prostu wywaliło to w kosmos... bo trafiło się idealnie w rezonans. W takim wypadku trzeba odjąć ten 1 cm albo dodać żeby wyjść poza zakres idealnego rezonansu i dostać z powrotem rzetelne wyniki. 1 cm przy ustawieniu głośników/słuchacza naprawdę nie ma znaczenia.

[Kraft]

1 minutę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

W takim wypadku trzeba odjąć ten 1 cm albo dodać żeby wyjść poza zakres idealnego rezonansu i dostać z powrotem rzetelne wyniki. 

Tylko skąd po wpisaniu naszych wartości mamy wiedzieć, czy "wywaliło w kosmos", czy nie? My akurat przypadkowo z tym problemem się zetknęliśmy, ale ktoś inny wpisze swoje dane i przyjmie wyniki za miarodajne, bez zastanawiania się, co by było gdyby wpisał +-1 cm. Myślę, że należy się zastanowić nad algorytmem na podstawie którego powstaje wykres. Czy nie powinien on filtrować/pomijać te "wywalenia"? A już na pewno algorytm 1/3 oktawy powinien je ignorować, bo jak sam widzisz wyniki, które miały być łatwym do zrozumienia uproszczeniem wyprowadzają nas na zupełne manowce.

[Bartek Chojnacki]

Wtedy wystarczy napisać do mnie a ja powiem o co chodzi... myślę że sprawa jest łatwa to zauważenia, zmiana dowolnej wielkości w kalkulatorze może spowodować wyjście poza zakres idealnego rezonansu i już będzie "normalnie". Może napiszę coś o tym w poradniku do tego, bo jakieś progowanie wykresy tutaj byłoby problematyczne. 

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic, mam pytanie odnośnie Waszych pułapek basowych Corner Bass Trap CBT. Z poniższego rysunku wynika, że w moim pomieszczeniu zmagam się z modem ok. 49 Hz, którego wzmocnienia następują w rogach pomieszczenia. Czy wspomniana pułapka byłaby dla mnie dobrym rozwiązaniem? Ile takich pułapek musiałbym wstawić, by usłyszeć wyraźną poprawę? Już jedna coś da, czy trzeba dwóch albo czterech? Wiem, że można zamówić je strojone do różnych zakresów pochłanianych częstotliwości. Co wtedy z 14 dniowym prawem odstąpienia od umowy? Można zwrócić tylko pułapkę w standardowym strojeniu, czy także te strojone indywidualnie? Jaki jest zakres częstotliwości do których można stroić taką pułapkę?

 

[Bartek Chojnacki]

Sprawa, oczywiście, jest skomplikowana. Przede wszystkim ilość pułapek która "da poprawę" zależy od pomieszczenia, ale zasadniczo z dwoma w jednym rogu różnica powinna być już słyszalna, a 4 "zazwyczaj" wystarczają (czyli dwa zajęte rogi).  Pułapka oczywiście byłaby dobrym rozwiązaniem, po to pakujemy materiał pochłaniający żeby mieć szerszy rezonans pułapki i objąć większy zakres, bez materiału to pułapka byłaby strojona dokładnie na jedną częstotliwość z dokładnością +- 1/2 Hz, bardzo zły pomysł dlatego zawsze jakiś materiał pochłaniający musi być. Mam nadzieję w niedługim czasie uda mi się wprowadzić kilka strojonych, sprawdzonych wersji, bo z tym strojeniem na życzenie chwilowo bawię się bardzo rzadko bo to trudna sprawa nastroić tak jak klient chce i być pewnym że to zadziała, wszystko musi być pomierzone i sprawdzone... a to skutkuje ceną. No i przechodząc do zwrotów - produktów indywidualnych na zamówienie nie możemy przyjmować z powrotem, bo potem nic z tym nie zrobimy już, dlatego nie ma tego jako opcji na sklepie do kupienia w 3 minuty przez koszyk itd. Taką pułapkę myślę że można by próbować do 40 Hz, potem już trzeba zdecydowanie zwiększać objętość.

[Kraft]

19 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Przede wszystkim ilość pułapek która "da poprawę" zależy od pomieszczenia, ale zasadniczo z dwoma w jednym rogu różnica powinna być już słyszalna, 

Co to znaczy "dwoma w jednym rogu"? Czy one miałby być ustawione jedna na drugiej? W przypadku Corner Bass Trap CBT jakoś tego nie widzę. Czy chodzi o coś innego?

Edytowano 18 kwietnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Pułapki bez problemu ustawia się jedna nad drugą, są do tego odpowiednio przystosowane ze specjalnym systemem montażu. Pokrywają wtedy "większą część problemu", niektóre mody mają punkty generacji tylko w samym rogu tj róg przy podłodze i róg przy suficie.

[Kraft]

19 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

niektóre mody mają punkty generacji tylko w samym rogu tj róg przy podłodze i róg przy suficie.

Przygotowałem wizualizację najniższych modów w moim pomieszczeniu. Czy ustawienia dwóch Cornerów (jeden na drugim) w miejscu zaznaczonym szarym kółkiem będzie w mojej sytuacji optymalne? (wizualizacje są tak zorientowane, że szare kółko wypada w lewym tylnym narożniku). 

[Bartek Chojnacki]

Optymalne nie będzie, bo jeden róg w takim układzie to pokrycie ok 25% "problemu", ale zmiana powinna być słyszalna, oczywiście na plus.

[Kraft]

4 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Optymalne nie będzie, bo jeden róg w takim układzie to pokrycie ok 25% "problemu", ale zmiana powinna być słyszalna, oczywiście na plus.

Pisząc "optymalnie" miałem na myśli sposób rozmieszczenia, a nie ilość pułapek. Niestety uświadomiłem sobie właśnie, że u mnie postawienie w rogu dwóch Cornerów jeden na drugim będzie niemożliwe. Ogranicza mnie bowiem nadproże okna. Czy ustawienie dwóch Cornerów w dwóch rogach, ale na ziemi (w miejscach zaznaczonych kółkami na rysunku) będzie mniej więcej równie skuteczne? 

 

[Bartek Chojnacki]

Czysto teoretycznie ustawienie dwóch w dwóch rogach da ten sam efekt, ale w dalszym ciągu - czysto teoretycznie. Powinno być tak samo...

[Kraft]

No to chyba się zdecyduję na wypróbowanie tych Cornerów. Czy możesz zamieścić zdjęcie kształtu ich podstawy i kształtu ustroju widzianego z góry? Mam jeszcze taki problem, że nie mogę niczego dosunąć do samej ściany, więc interesuje mnie, na ile podstawa będzie kłopotem w odpowiednim rozmieszczeniu ustroju.

Edytowano 18 kwietnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Niestety nie mam ich teraz pod ręką, od spodu jest to trójkąt prostokątny delikatnie ścięty od frontu. Ustrój może być trochę odsunięty.

[nowy78]

Wtrącę się na chwilkę, bo taka wątpliwość mi się nasunęła czytając powyższe posty. Po co właściwie chcemy (czy raczej Kraft chce ) stłumić fale stojące dające efekt w narożnikach pomieszczenia. Patrząc na układ pomieszczenia i położenia względem niego miejsca odsłuchowego nie wydaje się, aby ten zabieg mógł coś poprawić z punktu widzenia słuchacza. Problematyczne są raczej mody typu (2,0,0), (0,2,0) czy (0,0,2), w których strzałka fali stojącej znajduje się w pobliżu miejsca odsłuchu. Z tymi niestety trudniej się rozprawić.

[Kraft]

Problemem przy odsłuchu są nie tylko wzmocnienia, ale i osłabienia fal. W miejscu osłabienia wprawdzie Ci nie zadudni, ale za to możesz w ogóle nie usłyszeć jakiegoś dźwięku. Trzeba zwalczać i wzmocnienia i osłabienia. Jeśli stłumisz wzmocnienie w rogu, to i osłabienie na środku się zmniejszy.

Edytowano 18 kwietnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

kształt modu może być również nieco "wygięty" ze względu na meble itd, ja założyłem że @Kraft w jakiś sposób ustalił że akurat ten mod jest problematyczny i dlatego chce go zwalczać

[Kraft]

1 minutę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

kształt modu może być również nieco "wygięty" ze względu na meble itd, ja założyłem że @Kraft w jakiś sposób ustalił że akurat ten mod jest problematyczny i dlatego chce go zwalczać

Błędne założenie;) Praktycznie to nie wiem, które mody są u mnie problematyczne. W miejscu odsłuchu raczej mi nic nie dudni, więc efektem który chcę osiągnąć pułapkami jest tylko zwiększenie czytelności/szybkości/rozdzielczości basu, jego ewentualne wyczyszczenie z podbarwień.

[Bartek Chojnacki]

To niestety masz założenie błędne z zasady, nie powinna to być w takim razie pułapka strojona.  Taki efekt jak mówisz najczęściej powoduje duży czas pogłosu w zakresie najniższych częstotliwości, więc w tym zakresie szczerze mówiąc dobra byłaby jakaś pułapka szerokopasmowa, piankowa albo wełniana takie jak są np. Vicoustic Totem albo ArtNovion BassTrap. Nie strojona "dokładnie". Oczywiście jest to częściowo związane z występowaniem rezonansów w pomieszczeniu, ale jednak powinno się to zwalczyć nieco inaczej, właśnie montując w rogach pułapki szerokopasmowe.

 

[Kraft]

Jestem właśnie po testach dwóch sztuk basstrapów rurowych (30 cm z wełną w środku) i nie zauważyłem u mnie poprawy. Dlatego pomyślałem o ustrojach bardziej "wyspecjalizowanych".