Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

Zawsze możesz pożyczyć u nas PB-PREMIUM, piankowe krawędź 40 cm

 

[audiowit]

20 minut temu, Kraft napisał:

Błędne założenie;) Praktycznie to nie wiem, które mody są u mnie problematyczne. W miejscu odsłuchu raczej mi nic nie dudni, więc efektem który chcę osiągnąć pułapkami jest tylko zwiększenie czytelności/szybkości/rozdzielczości basu, jego ewentualne wyczyszczenie z podbarwień.

Kraft, wypozycz generator efektow lub w najgorszym razie puść sobie z youtuba dźwięki testowe z odpowiednimi czestotliwosciami. Bedziesz wiedział.

Czytelność basu uzyskasz odsuwając kolumny od scian lub jak Bartek zasugerował zamontowanie paneli szerokopasmowych ( grubych ) na scianie za kolumnami.

Ja mam pliki testowe. Takie są najlepsze. Generator wypozyczalem.

[Kraft]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Zawsze możesz pożyczyć u nas PB-PREMIUM, piankowe krawędź 40 cm

 

Na szybko zaaranżowałem coś podobnego w rogu i po przesłuchaniu kilku fragmentów utworów testowych muszę powiedzieć, że zapowiada się to całkiem obiecująco. Zmiany poszły, jak się zdaje, w oczekiwanym kierunku. Tylko wygląd tych PB-PREMIUM... Żona mi czegoś takiego nie parafuje w salonie. Jakiś trop jednak jest. 

 

[audiowit]

Zaczeło działać Ci to jak bastrap membranowy. Ja byłem zmuszony odstawic moje odbicia boczne od sciany bo pod oknem jest grzejnik i pomimo, ze dyfuzory mają działać tylko na srednicę i czesć wysokich to basu ubyło... U Ciebie jest podobna sytuacja. Miedzy panelem, a scianą jest pusta przestrzeń.

[ksi3zyc]

9 godzin temu, Kraft napisał:

.....Tylko wygląd tych PB-PREMIUM... Żona mi czegoś takiego nie parafuje w salonie....

 

Wypożycz 2 szt na testy. Oczywiście uprzedź małżonkę, że to tylko rozwiązanie chwilowe w celach "badawczych". Jak trochę postoją w salonie i się opatrzą to przestają przeszkadzać.

U mnie ta metoda zadziałała  . 

[Kraft]

No nie wiem, czy nawet mi by się "opatrzyły";) Trochę jednak potestuję rozwiązanie ze zdjęcia i jak potwierdzi się jego pozytywny wpływ, to postaram się pożyczyć pułapki od Bartka. Ale tylko próbnie, bo na PB-Premium nie mam nawet miejsca. Jeśli jednak będzie Ok, to zamówię u niego coś podobnego na wymiar (i pod wystrój salonu).

[Kuba Lejczak]

Czy wytłaczanki do jajek coś dają?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

[Bartek Chojnacki]

Tak dają, 😛 i to w sumie, całkiem sporo... problem polega na tym że absolutnie nie chciałbyś tego co one dają bo kształt tych wykresów jest tragiczny. Zamontowanie większej ilości tego w pokoju spowoduje całkowite zjedzenie wszystkiego powyżej 800 Hz jednocześnie zostawiając wszystko poniżej, to bardzo bardzo zły pomysł. Poniżej wrzucam wykresy współczynników pochłaniania dźwięku dla zwykłych wytłoczek po jajkach, zrobione w komorze pogłosowej AGH według normy ISO 354 - jeden z naszych studentów to robił, porównywał potem w pracy inżynierskiej tzw. nieprofesjonalne adaptacje. Krzywa pochłaniania nie dość że dziwnie rezonansowa, to jeszcze tak tragicznie stroma...

 

A tu przykładowy wykres adaptacji z zastosowaniem tego materiału:

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic, czy możesz mi podać wskazany wymiar Waszych pułapek basowych PB-PREMIUM i MP1? Muszę sprawdzić, czy rury CO nie przeszkodzą mi w ich instalacji.

[Bartek Chojnacki]

W MP-1 jest to 14 cm (z ząbkami) a w PB-PREMIUM 28 cm też z ząbkami

[Kraft]

37 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

W MP-1 jest to 14 cm (z ząbkami) a w PB-PREMIUM 28 cm też z ząbkami

Dzięki, po świętach się odezwę w ich sprawie.

Po godzinie testowania absorberów z pianki ustawionych w rogu zaryzykuję twierdzenie, że to jest to. Trzeba brać poprawkę, że testy są na razie krótkie i mogłem dać się zwieść zmysłom, ale odczuwam poprawę w każdym aspekcie. Opiszę później wszystko dokładniej w temacie "Moja przygoda z pułapkami basowymi". Tu tylko powiem, i chcę żeby to wybrzmiało głośno i wyraźnie, że twierdzenie, iż nie da się zrobić dobrej adaptacji akustycznej opartej tylko na piankach akustycznych, bez użycia absorberów z wełny, to TOTALNA BZDURA. Pianka działa! Należy się z tym wreszcie pogodzić i przestać pisać akustyczne urbanlegends, że pianka to syf i wełna niepodzielnie rządzi.

7 godzin temu, Kuba Lejczak napisał:

Czy wytłaczanki do jajek coś dają?

To, jak rozumiem, delikatna podpucha. Czego sobie życzą akustycy na Święta Wielkanocne? Wesołej wytłaczanki do jajek;)

55 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

W MP-1 jest to 14 cm (z ząbkami) a w PB-PREMIUM 28 cm też z ząbkami

Edytka. Coś mi w podanych wymiarach nie pasuje. Wychodzi mi, że 28 cm to powinna być wysokość trójkąta (dłuższa strzałka), a ja pytałem o grubość pianki (krótsza strzałka), bo jak wynika ze zdjęcia ustrój ma kształt trapezu, a nie trójkąta.

Edytowano 19 kwietnia 2019 przez Kraft

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic, poszukałem w internecie rysunek techniczny narożnej pułapki basowej. To chyba wasza pułapka MP1. Jeśli tak, to jej grubość wynosi 12 cm, a nie 14 cm.

Większa zagryzka jest jednak z pułapką PB-PREMIUM. Na Waszej stronie są dwa zdjęcia. Ogólne do działu "Pułapki" przedstawia pułapkę trójkątną. 

Ale produktowe z podpisem PB-PREMIUM pułapkę w kształcie trapezu (no oko identyczną z MP1)

To jak właściwie wygląda ta PB-PREMIUM? 

I jeszcze jedno pytanie. Kiedyś na waszej stronie można było znaleźć zdjęcia pianek w siedmiu różnych kolorach, ale obecnie w menu dostępne są góra cztery. Czy pianek w tych trzech brakujących kolorach nie można już zamówić? Definitywnie z nimi skończyliście?

[audiowit]

Dnia 19.04.2019 o 13:52, Kraft napisał:

Tu tylko powiem, i chcę żeby to wybrzmiało głośno i wyraźnie, że twierdzenie, iż nie da się zrobić dobrej adaptacji akustycznej opartej tylko na piankach akustycznych, bez użycia absorberów z wełny, to TOTALNA BZDURA. Pianka działa! Należy się z tym wreszcie pogodzić i przestać pisać akustyczne urbanlegends, że pianka to syf i wełna niepodzielnie rządzi.

Hmmm. Kraft, troszkę się pogubiłeś. Do sposobu w jaki umiescileś absorberodyfuzory w rogach pianki bym nie mieszał ;). To trochę inny sposób dzialania niż te narozne pianki. 

Powiem wiecej. Nie da się zrobić DOBREJ adaptacji akustycznej w oparciu tylko o pianki i wełnę.

Edytowano 22 kwietnia 2019 przez audiowit

[ksi3zyc]

@Kraft PB premium maja kształt trójkątny, wymiar o który pytasz to 27,5 cm. Dla PB Premium była dostępna mniejsza ilość kolorów.

[Kraft]

Dzięki @ksi3zyc za wyjaśnienia. Swoją drogą, jestem bardzo ciekawy Twoich wrażeń po zastosowaniu PB Premium. Zdaje mi się, że nie opisywałeś ich dokładnie w swoim wątku "Adaptacja salonu z aneksem 30m2". Napisz coś na ten temat tu albo "u siebie", albo też w temacie "Moja przygoda z pułapkami basowymi". 

Edytowano 22 kwietnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

@Kraft rysunki które wyszukałeś są już raczej dość stare, sprzed paru lat, wymiary i technologia mogły się minimalnie zmienić żeby zoptymalizować produkcję. Wymiary które ja podałem dostałem od koleżanki, zmierzone bezpośrednio z pułapki. PB-PREMIUM jest trójkątna, muszę zlecić podmianę tego zdjęcia bo rzeczywiście dziwnie wygląda.

11 godzin temu, audiowit napisał:

Hmmm. Kraft, troszkę się pogubiłeś. Do sposobu w jaki umiescileś absorberodyfuzory w rogach pianki bym nie mieszał ;). To trochę inny sposób dzialania niż te narozne pianki. 

Powiem wiecej. Nie da się zrobić DOBREJ adaptacji akustycznej w oparciu tylko o pianki i wełnę.

tutaj pozostaje już tylko decyzja w temacie, ile to ma kosztować... jak ma 2000 zł to owszem, da się zrobić dobrą adaptację z pianki i wełny. Jak ma 10000 to zrobienie tego z samej pianki i wełny mija się z celem. ja robię adaptacje i za 2000 i za 50000 stosując adekwatne materiały, wszystko jest kwestią tego jaki kto ma budżet...

[audiowit]

Otóż to Bartek, zdaje sobie z tego sprawę i chcę żeby to wszyscy czytający zrozumieli, a nie stwierdzili, że pianki są lekiem na całe zło. Pianki i welna daje dobre rezultaty, ale mozna lepiej...znacznie lepiej. Wszystko zalezy od zastanych warunkow akustycznych, no i kieszeni.

Bartek, gdyby Ci się chcialo to moze opiszesz krotko jakie zjawisko wywolal Kraft stawiając absorbery pod kątem w rogach pomieszczeniach. Zrobisz to lepiej odemnie.

[nowy78]

A co tu jeszcze można wymyślić w temacie materiałów pochłaniających oprócz pianki i wełny? Oczywiście mamy także możliwość stosowania innych ustrojów, które pochłaniają dźwięk wykorzystując zjawiska rezonansowe, ale to już wynika z ich konstrukcji (oczywiście materiały też mają znaczenie). Coś mi się zdaje, że cena adaptacji nie tyle wynika z zastosowanych materiałów, co z wiedzy jak to zrobić (jak w każdym zawodzie), i pewnych możliwości niedostępnych dla przeciętnego słuchacza, np pomiarowych - nietani sprzęt pomiarowy musi na siebie zarabiać - nic to dziwnego.

[Bartek Chojnacki]

Zadziałało tutaj kilka rzeczy, bo oprócz tego że pianki to jeszcze z frontem, mocno powycinanym ale jednak kawałek płyty tam jest. Co teoretycznie zaszło:

1. Wrzucenie nawet cienkiej pianki w róg pod kątem 45 stopni spowoduje utworzenie pustki powietrznej za nią, co znacznie poprawia pracę w niskich częstotliwościach, to raz, a dwa - rezonans tej pustki powietrznej może pomóc w wypadku modów własnych pomieszczenia bo w pewnym zakresie częstotliwość tego rezonansu może się zgodzić z częstotliwościami modalnymi które zostaną pochłonięte

2. przykrycie materiału pochłaniającego typu pianka/wełna płytą, czy to sklejka, hdf czy coś innego (różnica w częstotliwościach rezonansowych, większa masa -> niższa częstotliwość działania) spowodowało utworzenia absorbera płytowego, nie czysto porowatego typu pianka, co jest dobrym rozwiązaniem na niskie częstotliwości zwłaszcza w rogach i w zakresach modalnych

A teraz co zaszło praktycznie i dlaczego nie jest tak różowo  no ale jak Kraft mówi, jakiś fajny efekt słyszalny udało się uzyskać

Ad 1. - pianka umieszczona pod kątem, a więc po pierwsze zmienna szerokość tej pustki, ciężko określić jej grubość i ogólnie słabe "zamknięcie" jej w rogu. Wszystkie opisy teoretyczne tego zjawiska bazują na odsunięciu płaskiej płyty od płaskiej ściany na daną odległość i tego sie tyczą te prawa. Jak wsadzamy to w róg to z tyłu zdecydowanie nie ma płaskiej ściany i ciężko powiedzieć jak bardzo to działa

Ad 2. - żeby mówić o porządnym absorberze płytowym front musi być względnie solidny, może być perforowany ale nie aż tak jak u Krafta, bo to sprawia że ma niejednolitą masę powierzchniową, inne napięcia na powierzchni itd. ale przede wszystkim - musi być solidnie zamocowany na brzegach. Wtedy działa zdecydowanie lepiej, a i można uzyskać niższe częstotliwości. Taki przyklejony do samej pianki może wyłapać raczej tylko wyższe mody, jak jest w rogu to juz lepiej ale w dalszym ciągu - to nie do końca to co miało by być

5 minut temu, nowy78 napisał:

A co tu jeszcze można wymyślić w temacie materiałów pochłaniających oprócz pianki i wełny? Oczywiście mamy także możliwość stosowania innych ustrojów, które pochłaniają dźwięk wykorzystując zjawiska rezonansowe, ale to już wynika z ich konstrukcji (oczywiście materiały też mają znaczenie). Coś mi się zdaje, że cena adaptacji nie tyle wynika z zastosowanych materiałów, co z wiedzy jak to zrobić (jak w każdym zawodzie), i pewnych możliwości niedostępnych dla przeciętnego słuchacza, np pomiarowych - nietani sprzęt pomiarowy musi na siebie zarabiać - nic to dziwnego.

no i tutaj masz zupełną rację, materiały są, droższe, tańsze, do wyboru. W high endowym ujęciu mamy cenę ok 1000-1500 zł za pułapkę basową ok 60 cm wysokości, 1500 za rozpraszacz 60x60, 1000 zł za ustrój pochłaniająco rozpraszający, ok 1000 zł za m2 dobrego pochłaniacza z papierami... są różne kosmosy gdzie można te ceny mnożyć i czasem ma to zastosowanie, np. ja w jednym z ostatnich projektów dowaliłem pułapkę basową za 8000 zł... ale była to tylko jedna, która rozwiązała problemy z praktycznie wszystkimi modami w pomieszczeniu i dała jeszcze trochę rozproszenia  no ale to już specyficzny przypadek... powstały przy projektowaniu  

[Kraft]

18 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Ad 1. - pianka umieszczona pod kątem, a więc po pierwsze zmienna szerokość tej pustki, ciężko określić jej grubość i ogólnie słabe "zamknięcie" jej w rogu.

U mnie właściwie nie ma zamknięcia, bo z boku, między ścianą a pianką, mam kilka centymetrów szpary. 

 

20 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Ad 2. - żeby mówić o porządnym absorberze płytowym front musi być względnie solidny, może być perforowany ale nie aż tak jak u Krafta, bo to sprawia że ma niejednolitą masę powierzchniową, inne napięcia na powierzchni itd. ale przede wszystkim - musi być solidnie zamocowany na brzegach.

Moja improwizowana konstrukcja nie jest solidna. Stoi na słowo honoru.

Podsumowując, to co robić dalej. Same pułapki piankowe w rogu, czy jednak spróbować pułapki typu pianka+płyta perforowana? Jedne i drugie musiałyby być robione na wymiar, bo mam niestety poważne ograniczenia przestrzenne. Czy po ustaleniu wymiarów trójkątnej pustki za panelem, da się obliczyć rezonans tej pustki?

[audiowit]

Dziękuję Bartek.

Kraft, plyta-pianka.

Edytowano 23 kwietnia 2019 przez audiowit

[Bartek Chojnacki]

Rezonans słupa powietrza o dowolnym kształcie da się obliczyć, w sumie chyba całkiem szybko jak się ma soft za 100 tys zł... na uczelni mam, może jutro policzę  ale takie pułapki to to ja i tak  modeluję jako całość, ze wszystkimi elementami i jak się da najdokładniej. Mierzyć tego się za bardzo nie da, to takie dokładne modele to najlepsza rzecz jaką możemy zastosować.

[Kraft]

1 minutę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Rezonans słupa powietrza o dowolnym kształcie da się obliczyć, w sumie chyba całkiem szybko jak się ma soft za 100 tys zł... na uczelni mam, może jutro policzę  ale takie pułapki to to ja i tak  modeluję jako całość, ze wszystkimi elementami i jak się da najdokładniej. Mierzyć tego się za bardzo nie da, to takie dokładne modele to najlepsza rzecz jaką możemy zastosować.

Czyli da się obliczyć zakres działania takiej pustki (ewentualnie pustki + płyty) u mnie. Pytanie, czy da się także wiarygodnie obliczyć, tylko na podstawie wymiarów mojego pomieszczenia, bez robienia pomiarów, czy pustka o danych wymiarach zadziała u mnie korzystnie, czy może jeszcze pogorszy sytuację, wycinając coś potrzebnego z pasma? Bez takiej pewności dalsze brnięcie w ustrój rezonansowy w rogu nie ma chyba sensu i może lepiej poprzestać tylko na absorpcji samej pianki. Co sądzisz? 

[Bartek Chojnacki]

Szczerze mówiąc, rezonanse bez pomiarów w pomieszczeniu umeblowanym trzeba mierzyć, nie ma sensu liczyć. Gdyby to był w miarę pusty pokój, ewentualnie z jakimiś powierzchniami "znanymi" jak np. okna czy drzwi - to liczenie ma bardzo dużo sensu. Im bardziej umeblowany to nawet zamodelowanie tych mebli nic nie da, bo trzeba im nadawać właściwości struktur drgających co jest niemożliwe. Ja zawsze robię i jedno i drugie - pomiar i model, a potem waliduję model za pomocą pomiaru bo np. takie rzeczy jak drzwi i wibrujące okna umiem uwzględnić. 

Oczywiście tak czy inaczej obracamy się tutaj w granicach zagadnienia akustycznego high end. Rozbieżność rezonansów pomieszczenia prostopadłościennego wyliczone z wzoru analitycznego, a więc wszystko puste i idealnie twarde, a takie rzeczywiste to rozbieżność raczej w granicach 10 Hz, liczone dokładnymi modelami to może być 2/3 Hz nawet. Ewentualnie pomiar, gdzie nie ma żadnej rozbieżności, no ale pomiar nie da np. precyzyjnego rozkładu SPL w pomieszczeniu bo żeby to zrobić trzeba by sie baaaaardzo dużo namierzyć i taki rozkład wyznaczyć samemu. Reasumując - jak mamy dokładność rzędu 10 Hz to warto w pułapki bardziej szerokopasmowe, bo i tak mamy dużą tolerancję, wtedy ważniejsze jest miejsce gdzie ma ta pułapka stać niż jakieś strojenie. Jak idziemy w duża dokładność to ma znaczenie i miejsce, i częstotliwość.

[audiowit]

Kraft...oczywiscie ze się da. I oczywiscie, ze bez pomiarow to sobie mozna zaszkodzić :). TTe Twoje wizualizacje modow to...wiesz..

W tym samym czasie pisalismy.

Mozna samemu, bawiąc się w eksperymentowanie znajac swoje pomieszczenie i mając jakotaki sluch. Np ja wole samemu mimo, ze mam Bartka za rogiem. Mozna trochę doswiadczenia nabrać. Ale to ani tansze, ani bardziej skuteczne...